реклама

Продолжая тему проблем морского образования

49 12332 13 мин
Формат обсуждения первой статьи Блинова, Никитина и Ходырева о морском образовании не позволяет углубить содержательную часть материала. Вместе с тем, редакцией получены письма,  которые оставить без внимания мы считаем неправильным. Поэтому, перед продолжением рассуждения, предлагаем Вашему вниманию точку зрения Олега Колобова, технического менеджера крупной судоходной компании из Лондона и одного из авторов статьи, декана факультета ГМА им. адм. Макарова Никитина А.М.

Полагаем, что этот материал выведет дискуссию на другой, более конструктивный уровень.
Уважаемый Эдуард Константинович,
 
Тема, затронутая в Вашей статье - очень интересная и важная. Мир и судоходство очень сильно изменились за последние 20 лет.
На мой взгляд - конечно, я могу судить только по украинским морякам, так как мы не используем русские экипажи - имеет место серьезная проблема в образовании. Полагаю в России много схожего.
Все наши, сегодня работающие,  капитаны и большинство стармехов получили образование в советское время. Все старослужащие достойные и образованные специалисты. Возраст от 45 до 70 лет. В нашей компании нет политики увольнять по возрасту людей, которые великолепно адаптировались к новым условиям и достаточно здоровы, чтобы занимать такую ответственную должность.

Я обратил внимание, что большинство хороших капитанов и стармехов работают в компании много лет. Из вновь нанятых 90% выгоняют после первого рейса! Суда - в основном корейской постройки 2002 и 2012 годов, средней тяжести отягощения современными новшествами.
В ближайшие годы, думаю, мы начнем назначать капитанов и стармехов 33-35 лет, получивших образование после развала CCCP. Момент будет интересный, но я думаю, они справятся. Вы прекрасно знаете, как важны личные качества.
 
По улучшению образования я могу сказать следующее:

1. Несомненно, нужна достойная зарплата преподавателей, которая должна исключать любую мысль о взятках, особенно в заочном обучении. Очень много людей с проплаченными дипломами на должностях младших офицеров, с низкими знаниями и нежеланием или неумением работать. Это также проблема круинговых компаний для которых более важно получить деньги нежели обеспечить судно специалистом. Но это создаст ощущение безнаказанности и безответственности у некоторых людей с соответствующем отношением к работе.

2. Облегчение общеобразовательной программы. Привитие больших навыков практической работы особенно перед окончанием. Вы удивитесь, но многие третьи и вторые механики не могут сделать элементарный анализ котельной и охлаждающей воды. У большинства штурманов - никакого понятия о правильном техническом обслуживании палубы и ее механизмов, не говоря уже о требованиях МАКО и ИМО к корпусу. И что такое МАКО вообще. У многих капитанов мало знаний по коммерческой работе и никакого интереса к контролю за обслуживанием судна.

3. Усиленное изучение английского языка, для любой специальности. Я считаю, что каждый моряк обязан свободно владеть иностранным языком, вне зависимости от того, в какой компании - русской или иностранной - он работает. Знание языка однозначно повышает статус и квалификацию, к тому же все судовые инструкции и международные документы сейчас существуют на английском. А в его знании наши люди уступают индийцам и филиппинцам значительно. Очень многим иностранным суперинтендантам, властям, сюрвейрам  и ремонтникам говорить, что с нашими, что с китайцами - одинаково утомительно.

4. Я обратил внимание, что многие офицеры не знают технических названий судовых конструкций и набора. Ни по-русски, ни по-английски. Насколько я помню, даже в мое время во ЛВИМУ нас особо этому не учили. Хотя на кафедре ДВС старая профессура, как Акимов и Шмелев, потратили много усилий, чтобы научить нас правильно говорить на техническом языке.
Многие не знают примитивного делопроизводства, как организовать файлы и документацию.

5. Мне кажется, что разделение обучения на две стадии вызывает ситуацию, когда специалист, получив диплом, позволяющий занимать должность 4-3 механика, 3-2 штурмана - не хочет или не может учиться дальше и блокирует продвижение другим, особенно в небольших компаниях.

6. Должно ли быть обязательным высшее образование для старшего комсостава? Не могу ответить однозначно. Сам видел бангладешского стармеха лет 35-ти на японском балкере, у которого все было организовано лучше, чем у многих моих стармехов, отучившихся в ОВИМУ. На вопрос "где учился" - взят в компанию кадетом, сдавал экзамены на диплом в Англии.
Университетское образование повышает интеллектуальный уровень - несомненно. Скажу точно: никогда не видел хорошего старпома старше 45-50 лет, даже с высшем образованием. Понимаю только, что экзамены на повышение уровня рабочего диплома должны быть очень серьезные.

7. Молодые специалисты не понимают замечаний, мол, будешь так продолжать - заменим на азиатов. Как же так? Мы же лучше!
Мнение ошибочное! Профессионализм и знание определяется не цветом кожи и национальностью, а личными качествами и желанием освоить профессию. Результат уже налицо - 2 судна с приемки ушли с филиппинскими командами.

8. Будут ли платить судовладельцы Вузам за подготовку специалистов?
Думаю это могут позволить себе только крупные компании. В средних и мелких этим некому заниматься, даже если будут деньги. Вкладываться в будущего моряка, который уйдет работать туда, где больше платят - удовольствие сомнительное. Некоторые компании уже проходили это на Филиппинах.
Ресурсы моряков в Азии огромные, и многие государства таким образом решают проблему занятости населения и безработицы. Мне кажется, что многие филиппинцы, особенно капитаны и комсостав, живут дома лучше чем многие наши, судя по фотографиям домов. Ведь их зарплата не меньше, чем у украинцев.
Каждый моряк должен понимать - чем выше его уровень образования и знания, тем ему легче найти работу.

9. Раньше, как мне казалось, многие моряки гордились своей профессией. Сейчас престижность падает.
Морское образование должно прививать гордость и любовь к своей профессии. Может быть это звучит не серьезно, но делать то, что ты не любишь, особенно в море, это плохо. Работа тяжелая, и должно быть удовлетворение, и не только материальное.
Наблюдение: Раньше моряков было видно по одежде. Сейчас нет, и не потому, что в стране стали лучше одеваться. На приемку последнего судна в Корею ко мне приехал филиппинский экипаж. И по внешнему виду было видно что приехали МОРЯКИ. Я обсуждал с нашими украинцами, и они согласились с этими моими размышлениями.

10. Много проблем связано с нашими обычными вопросами: "Зачем это делать и почему Я?".
Много моих знакомых моряков, кто работал в смешанных экипажах, больше работать в русскоязычных экипажах не хочет. У филипиннцев есть лишь один ответ: "Yes Sir!" - и исполнять. А мне часто приходится слушать, даже от капитанов, почему работу нельзя сделать, а потом убеждать и объяснять их, как это нужно сделать. Пока удается, благодаря опыту полученному в пароходстве.  Но это к данной теме не относится. Хотя?

11. Как учат в других странах, точно не знаю. Есть ощущение, что образование типа среднего, с упором на практику.
Один раз был в морском колледже в Саутгемптоне, лет 15 назад. Поразило огромное количество современных компьютерных тренажеров, имитирующих мостик (10шт+), машинное отделение,  газовоз и тд. Много иностранцев приезжают сдавать экзамены на повышение разряда.

Спрашивал у филиппинских капитанов, говорят, два типа колледжей:
- Первый тип: учат 1 год, выходишь рядовым и всю жизнь работаешь рядовым.
- Второй тип: учат 3 года, выходишь рядовым и работаешь рядовым, пока не проявишь себя достойным повышения. Экзамены с должность на должность на Филиппинах стоят дорого, но за взятку не купить. Вроде как не сдал деньги - пропали.

Письмо моё не слишком единообразно. Но надеюсь, что информация Вам пригодится. Уверен, что трудности вопроса о морском образовании известны вам во всех тонкостях со времен БМП, так как много старых проблем повторяются и усугубляются в современных условиях.
 
С уважением Олег Колобов.


Комментарий профессора А.М.Никитина после незначительного редактирования со стороны соавтора по "Статье о ВПО" Проф. Блинова Э.К..

Дискуссии по содержанию статьи, а именно, обсуждения, к чему могут привести новации Стратегии 2020, пока не получилось. Мы пишем о проблемах высшего морского образования, а нам в ответ – а зачем оно нужно моряку (даже капитану)? Т.е. проблема решается просто: нет высшего образования – нет проблемы.
Хотя понять авторов большинства комментариев можно – безденежье, а тут еще в перспективе оно же, т.к. на обучение уже нет ни сил, ни желания, да и, наверное, способности.

Но делать-то все равно что-то надо. Не может продолжаться движение в противоположных направлениях: техника совершенствуется, а человек наоборот – обратно на «елку». Такое впечатление, что многие просто не читали ни "Положение о дипломировании", ни саму нашу статью. Ведь в них нами сказано, что необходимость высшего образования касается только вновь получаемых дипломов уровня управления, а у кого он уже есть, тот остается с дипломом и работает до ухода на пенсию.
Например, по нашему мнению, не будет такого, что Старшему механику при обмене через пять лет выдадут диплом вахтенного механика. Бред какой-то.

Анонсированная руководством Минтранса необходимость наличия высшего образования для получения диплома уровня управления, по нашему мнению, продиктована рядом объективных обстоятельств. И Минтранс, осуществляя со своего уровня УПРАВЛЕНИЕ подготовкой и дипломированием специалистов в отрасли (Конвенционная обязанность морской администрации РФ), должным образом среагировал на эти обстоятельства. А обстоятельства, на наш взгляд, таковы:

Морское техническое образование - ВПО и СПО - потеряло и продолжает терять свой престиж. Почему и каковы причины этого, это потребует от всех нас отдельного обсуждения.
На рынке труда Конкурс на плавательские специальности практически отсутствует, что приводит к тому, что на бюджетные места попадают люди, которые не понимают, что учиться в ВУЗе это такой же труд, как и работа на производстве. Как результат недопонимания этого – низкий реальный КПД высшей школы.

Рассмотрим, а что представляет собой выпускник средне-технического уровня – сейчас он просто несравним с уровнем подготовки в советское время. Более того, в советское время, выпускники средних мореходок оказывались в практической части даже лучше подготовленными, чем выпускники высших училищ. Но этого сейчас нет даже в теоретическом отношении, т.к. при сроке обучения 2 года 10 месяцев он, как правило, не сможет набрать плавценз в требуемых 12 месяцев. Кстати, на Филиппинах после такого срока обучения выпускник "СПО" становится лишь мотористом.
И на этом фоне идет речь о подушевом финансировании обучения. Какое будет качество такового – понятно, но иначе придётся сокращать преподавателей. Это тоже можно сделать. Правда, сократить недолго, но когда понадобиться возрождать СПО, придется это делать с нуля. А создать систему среднего образования "СПО" - "не канаву выкопать или даже не проложить очередную трубу".


Система квалификации в РФ такова, что есть специалист(инженер), магистр, бакалавр - продукт ВПО, и есть ещё техник - продукт СПО. 
Ничего промежуточного быть не может по определению, как бы этого не хотелось тем ученикам, кто хочет оптимизировать свои усилия в обучении (с такими сталкиваемся ежедневно - «вы покажите в учебнике, что мне нужно прочитать, т.к. весь учебник, каких бы размеров он не был - слишком много для меня, да и зачем зря время терять»).
И как Вы знаете, для каждой квалификации есть определенные стандартные требования, которые должны быть выполнены, включая и высшую математику, и физику, и химию, и так Вами не любимую и бесполезную теорию вероятностей. Сразу возникает вопрос - а как можно оценивать риски и, тем более, управлять ими. Такие риски например возникают при плавании в узкостях или при заходе в порт. Особенно для капитана, см. пример тх "Конкордии" или буровой "Кольская".
Эти знания невозможны без знания азов теории вероятностей, без понимания случайности ситуаций из-за случайности их воздействий на судно.
Кроме того, должна быть возможность перехода из ВУЗа в ВУЗ по тем или иным обстоятельствам, при общем сроке обучени за счет бюджета не более 6 лет. А это не может произойти без наличия соответствующих связывающих рамок для разных специальностей. И хочу напомнить, что Болонский проект образования вообще на этом основан.

Высшее образование, кстати, является хоть каким-то ситом для уровня знаний специалистов. Т.к. после окончания средней мореходки и получения диплома СПО, фактически никакого фильтра нет.
Раньше они были, и очень серьезные. Никто не мог по собственному желанию пойти и повысить диплом – нужно было получить рекомендацию с судна (капитан, ст. механик, партийная, комсомольская, профсоюзная организации), от механика-наставника, и то - если существовала потребность пароходства в специалисте с более высоким дипломом. При этом реально сменить пароходство было практически невозможно без наличия рекомендаций по профессии.

А что есть сейчас? Отработал нужный стаж, плати деньги за курсы и получай новый диплом. При этом, как человек работал, какая у него компетентность - толком никто не знает. Когда нам говорят, «а Вы сделайте строгий экзамен», как преподаватели и практики можем ответь лишь одно: далеко не всегда бодро отвечающий на вопросы является хорошим механиком (штурманом), - очень часто совсем наоборот. И это при том, что только в Петербурге несколько десятков круинг-компаний. Конечно, можно было бы пожелать, чтобы в "Положение о дипломировании" добавили еще необходимость отзыва работодателей и их рекомендации, но мы представляем какой поднялся бы шум, да это скорее всего, проблему отбора не решило бы, но все-таки какой-то фильтр.

«Человеческий фактор» требует определенных усилий, как со стороны обучающего, так и со стороны обучаемого. Образование - это не только система знаний, но и формирование личности с набором вполне определенных качеств, при этом специфичных для моряка.
Если смотреть реально на вещи, тот, кто не заканчивает сегодня среднюю школу, или тот, кто не желает получать высшее образование, идут в среднее профессиональное учебное заведение. Это либо «трудный подросток», либо лицо, уже в 17-летнем возрасте оптимизирующее свои трудозатраты на получение квалификации. С высокой степенью вероятности можно считать, что для этих людей, чтобы сформировать из них личность, способную отвечать за своих подчиненных, пассажиров, груз, потребуется гораздо больше усилий и времени, чем для того, кто мечтает о профессии и стремится к знаниям.

Очень хочется, что желание идти на флот начиналось со школьной скамьи. И для тех, кто приходит в учебное заведение с флота и уже понимает и чувствует дефицит в своих знаниях, а не только для получения очередного «сертификата». Нам бы этого очень хотелось. При этом никоим образом не допускаем исключений ни с той, ни с другой стороны. Спорить же о том, что знания предшествуют опыту, а не наоборот – это все равно, что оспаривать известную аксиому, что только умный учится на ошибках других, а дурак ...

Можно согласиться с Донским о том, что надо уметь донести до абитуриентов необходимость учиться.
Это должны сделать в первую очередь родители. Бывают случаи, когда мамы, набрав кредитов, сами требуют от сына переходить на заочное обучение. К сожалению, в настоящее время в РФ иные приоритеты, и другие люди являются "эталоном успешности", а наши принципиальные идеалы, в их понимании, - не более чем рассуждения безнадежно отставших от жизни людей.

Относительно того, что ВУЗы делают деньги на моряках. Во-первых, нет проблем у желающих с поступлением в технический ВУЗ на бюджет, и мы не стремимся к жесткому конкурсу. По закону, заочное обучение - платное и ВУЗы здесь ни причем, т.к. это прописано в законе.
Практика показывает, что обучающиеся на платной основе редко заканчивают ВУЗ очно, чаще все равно вынуждены переходить на заочное. И преподаватели не рады обучать труднообучаемого (кстати, ОНИ также стремятся оптимизировать свои трудозатраты). ВУЗ всегда заинтересован в получении качественного абитуриента.
Наша задача - обучить его, а затем, по требованию ИМО подкорректировать при переходе на более высокий диплом. При этом мы заинтересованы в привлечении действующих моряков к проведению занятий, но, учитывая наши расценки оплаты их труда, таких желающих что-то не находится. При этом привлечение подразумевает самостоятельное создание соответствующего курса на основе модельного курса ИМО, а не «чтение по кем-то заготовленному тексту выступления». А это способен сделать далеко не каждый, даже очень хороший и опытный моряк. Проблему, предположительно, можно решить повышением оплаты, но это будет за счет моряка, а он и так недоволен, что его «обирают».

При переходе с диплома на диплом должно проводиться дополнительное обучение – это требование ИМО, и это было условием признания наших "рабочих дипломов". Оно должно проводиться с использованием, так называемых, модельных курсов (сейчас в ИМО рассматриваются). Есть варианты на не одну сотню часов для получения диплома старшего механика (это как раз касается выпускников средних мореходок нового образца).
Естественно, все это «удовольствие» за счет обучаемого, сколько будет стоить, можно только догадываться, не говоря уже о том, кто это все будет проводить. По крайней мере, если для этих целей нанимать опытного знающего старшего механика (капитана), а «не надоевшего и выжившего из ума профессора», то придется заплатить несколько дороже (зарплата полного профессора в высшей школе 25 тыс. руб - информация для тех, кто полагает что ВУЗы «жируют» за счет моряков).
При этом для перехода с
должности третьего на должность второго механика тоже нужно освоить модельный курс. И это тоже информация для размышления тем, кто считает более приемлемым многоступенчатый вариант обучения (всегда коммерческий). Впрочем, может, этим озаботится "борец против ВПО" - Профсоюз моряков - и «продавит» бюджетное финансирование? Было бы интересно, как это у него получится.

Мы полагаем, что Минтранс может, если не пройдет вариант необходимости высшего образования для получения диплома уровня управления, потребовать изменения существующего "Положения", т.е. одинаковых курсов для выпускников средних мореходок и для академий. Т.е. курсы будут существенно отличаться и, как мы сказали, за счет обучаемого. И он будет прав, как морская Администрация РФ, которая ответственна за безопасность судоходства и мореплавания.
Последние аварийные события показывают, что нужно очень серьезно заниматься «человеческим фактором» - иначе будет перманентная "Булгария и Кольская". Таким образом, здесь заложен очень серьезный «аргумент» для оппозиции противникам высшего образования.

А морские Академии и Университеты водного транспорта, по определению их сути, гораздо больше заинтересованы в получении качественного абитуриента, стремящегося получить высокую квалификацию, не хуже прежней - советской. И хорошо бы проводить его обучение на бюджетной основе, это для всех лучше, чем «обирать бедных моряков». Почему ВУЗу нужен именно бюджетный вариант? Потому что в этом случае будет конкурс знаний, первичных навыков к труду и устремлений молодого человека, а не соревнование денег родителей.
Ну и совсем лирика – "человек всегда стремился к знаниям и это основа его развития, а когда он сопротивляется этому, то это говорит лишь о его деградации и как человека и как специалиста – работника".


А.Никитин




Комментарии   49.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#Инженер, 06.05.2012, 14:31Все-таки, считаю, надо начинать не с этого, а с формирования (или возрождения) морской отрасли, как развивающейся системы. Тогда такая система будет предъявлять исходные требования к персоналу (административному, инженерному и судоходному) для поддержания жизнедеятельности именно развивающейся системы. Иное будет просто невостребованным. В стране в переходный период сложилась своя система, порочная, отсюда и все беды. Бизнес сам все не решит, зачастую прибыль любой ценой, потому и аварии. Нужна государственная созидательная политика. А сейчас создавать отделно образовательную систему, это как топить печь в дырявом доме, придется обогревать улицу за государственный счет, сиречь за счет российских налогоплательщиков. А, вот, стратеги в отрасли то ли перевелись, то ли их нет, или почти нет. Есть отдельные случаи каръерного роста отдельных, близких к телу, но не к делу.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 08.05.2012, 14:14Извините , был в отпуске и возможно что-то упустил... Скажите пожалуйста а куда за последние несколько дней пропала общемировая морская отрасль (частью которой мы были) как развивающаяся система, что ее нужно заново формировать (или возрождать)? Или нас каким-то образом смогли полностью выкинуть из мирового судоходства и нам нужно срочно создать что-то жестко ограниченное пределами РФ?
-0+
#Мореходов Александр, 07.05.2012, 06:31Меня (нет честно) позабавили слова профессора Никитина:  
"И как Вы знаете, для каждой квалификации есть определенные стандартные требования, которые должны быть выполнены, включая и высшую математику, и физику, и химию, и так Вами не любимую и бесполезную теорию вероятностей. Сразу возникает вопрос - а как можно оценивать риски и, тем более, управлять ими. Такие риски например возникают при плавании в узкостях или при заходе в порт. Особенно для капитана, см. пример тх "Конкордии" или буровой "Кольская".
Эти знания невозможны без знания азов теории вероятностей, без понимания случайности ситуаций из-за случайности их воздействий на судно."
 
Потом мне стало грустно - как далека профессура от реалий жизни на борту. Ну ведь Ваши выпускники с вами общаются, уважаемый профессор! Вот отзывы "практикующих" моряков:
"На мосту уже 3-й день голову ломают начинать работу или нет, получают погоду из двух разных источников, в одном 80% что погода будет в допустимых пределах, приготовились все на исходной, через 3 часа приходит из другого, что нет погода будет выше лимита. Вот и все в задумчивости начинать или нет, но по всем прогнозам в пятницу полный П(-)Ц. если в понедельник не начнем то до пятницы не успеть, а тут еще вероятность что все не пойдет гладко, как должно быть, то "математическая"вероятность успешного завершения проекта стремится к нулю. вся работа займет около 3.5 дней. Только вот мы ее никак не можем сделать с середины марта по разным причинам, поломки, погода. Как то так. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 08.05.2012, 13:59Меня никак не позабавили слова профессора Никитина, поскольку то, о чем он говорит приходится регулярно использовать для аналогичных задач.
А вот комментарий достаточно забавный. Служит прямой иллюстрацией - для чего уровню управления нужно ВПО. Автор комментария посмеивается над оторванной от реалий профессурой, с апломбом заявляя, что в повседневной жизни естественно не использует в явном виде теорию вероятностей, а основывается на своем опыте. При этом видимо не подозревает, что использование собственного опыта для оценки рисков по сути и является одним из прикладных применений теории вероятности. В данном случае интуитивное и бессистемное.
Вот так вот, уважаемые преподаватели! Недоучили человека - он теперь над Вами глупо хихикает и аппаратом оценки рисков не владеет! Хорошо хоть за ВПО...
-0+
#Мореходов Александр, 09.05.2012, 05:47Персонально господин Донской - глупость все таки лучше агрессии. А Вы как то агрессивно настроены. Скажу Вам что по моему скромному мнению таким образом "недоучили" большую часть профессионалов- практиков, которые трудятся сейчас в море. Вполне заметьте успешно и безопасно. Я задал вопрос не одному своему коллеге (возможно кто то тут и отпишется если не поленится) и получил в ответ такое же "глупое хихиканье". Аппаратом оценки рисков не владею, каюсь. Он мне абсолютно никак не помогает в моей работе инженера-судомеханика. Хотя наверное он как то повлиял на формирование интуиции. Не знаю. Если уж мы глупые такие нормально работаем - то это хотя бы может служить неплохой иллюстрацией необходимости каких то определенных знаний, уровня их точнее. Ведь обсуждается именно это? Просто цитата о "применении теории вероятностей на практике" мне показалась более всего "оторванной от реалий". Это могла быть и квантовая механика например или там не знаю, матричное исчисление (простите если выразился неграмотно). далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 10.05.2012, 11:31Уважаемый Александр!
 
А иронизировать над преподавателями, стремящимися донести до Вас базовые знания - это не форма агрессии? Шучу.
 
По сути вопроса. Что я имею в виду, говоря о "применении теории вероятностей на практике" скажем для оценки морских рисков. Оценка рисков - это, в общем случае, процесс определения вероятности возникновения факторов риска, развития аварийной ситуации и наступления аварийного случая. В общих чертах порядок развития аварийной ситуации я изложил в своем блоге в статье «Чем корабел от страуса отличается».
Я хотел бы обратить внимание на то, что, в большинстве случаев (не во всех естественно), аварии возникают не вдруг, а им предшествует «долгая и кропотливая работа» виновников. И на каждом этапе этой «работы» у данных лиц есть возможность оценить степень рисков и принять меры к их устранению/снижению. В частности для случаев «Булгарии» и «Кольской» время этой «работы» составляло даже не дни, а недели (если не больше). А плаванию в узкостях (в т.ч. с участием китайцев :-)) предшествует подготовка к рейсу и решение об отходе от причала. То есть, до момента наступления самого аварийного случая, когда на решения отводятся минуты и секунды, практически всегда есть масса времени чтобы позаботится о его предотвращении. То же относится не только к навигационным, но и к эксплуатационным, техническим и финансовым рискам. далее...
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 18:57Спасибо за толковый ответ и советы.
-0+
#Волков, 10.05.2012, 21:31Да уж, "толковые" ...В итоге мы имеем "Дельту" от Макаровки, с ошибками в ответах (которые надо запоминать, иначе,  дав реально правильный ответ, т.е., в соответствии с методическими указаниями - он будет зачтён как неправильный), а также с вопросами, далёкими от повседневных морских забот также, как и упоминаемые труды уважаемых профессоров. Хорошо, хоть "под флагом" , нет «РД 31.20.50-87 Комплексная система технического обслуживания и ремонта судов. Основное руководство.» - зато, на берегу, при обмене(продлении) дипломов, подобные разработки, с "крайне важными терминами", приобретают огромную значимость. Механики вынуждены тратить время и деньги на ПРАКТИЧЕСКИ бесполезные курсы и тесты (как минимум 50 процентов неприменимой на практике информации), запоминать-зубрить информацию, которую, при необходимости, легко можно найти на судне, и т.п.. Собрались в Маниле "светила" - придумали очередную ахинею с дипломами, а в России "бизнесмены от образования" и рады - опять моряки в далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 10.05.2012, 23:08Упомянутые труды уважаемых профессоров (по крайней мере, авторов статьи) появились на основании их опыта руководства крупными советскими пароходствами, где организация работы была поставлена гораздо серьезнее чем сейчас.
 
Насчет РД 31.20.50-87 вынужден Вас огорчить – и «под флагом» оно тоже есть «в полный рост». Просто имеет иностранное название (ведь под иностранным же флагом, правда?) -  «Condition Based Maintenance (CBM) Guidelines». И внедряется оно посредством таких процедур как «Continuous Survey Programme», «Condition Assessment Programme (CAP)» и пр. разработанными DNV, Germanischer Lloyd, Lloyd’s Register и не только.
 
Низкое качество запчастей безусловно учитывается при оценке технических рисков. Примерно таким образом как Вы сказали.
 
«Бумажная проблема» существует и уже неоднократно поднимался вопрос, что объем отчетности по безопасности мореплавания влияет на безопасность мореплавания. Особенно для судов работающих на коротком плече. Хотя зависит от менеджмента. далее...
-0+
#Волков, 11.05.2012, 19:07Да, каюсь, в написанном мною, касательно профессоров, можно увидеть сарказм. Приношу извинения. Ключевое слово, в начале моей писанины, было - "оторванность"(от реальности), и в дальнейшем, я описал повседневные проблемы механиков на судне и проблемы при обмене-продлении дипломов, именно для того, чтобы подчеркнуть эту "оторванность". Я не настолько неблагодарен, чтобы хаять и подвергать сомнению знания и опыт своих учителей. Но, поскольку, здесь идёт обсуждение проблем образования (не я эту тему поднял), значит проблемы в образовании есть, и как бы витиевато, мы здесь не писали, мы невольно коснёмся профессорско-преподавательского состава. Поясню: вопрос, для меня, звучит так: "Стоит ли пытаться передать все те, бесспорно высокие (без сарказма), знания будущим механикам в ВУЗах и действующим механикам при обмене дипломов(курсы М1, М2 и т.п.)?" Особенно, принимая во внимание: "На рынке труда Конкурс на плавательские специальности практически отсутствует, что приводит к тому, что на бюд далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.05.2012, 20:50Проблемы с образованием безусловно есть и с профессорско-преподавательским составом в том числе.
Что касается ответа на вопрос, то я считаю, что если есть спрос на специальность, то в ВУЗах надо учить так, чтобы приобретали высокие базовые знания и понимание подходов к работе, а при продлении дипломов (если по уму) должно проходить краткое повышение квалификации с донесением всего нового и хорошего, что появилось за период.
А чтобы это было нужно решать кучу проблем как в ВПО, так и в процедурах продления/повышения дипломов. И фиг его знает как это будет происходить
-0+
#Мореходов Александр, 14.05.2012, 22:12И здесь (в дополнительном образовании) имеется огромная дыра. На курсах преподают люди реально оторваные от моря, за последние 3 пятилетки не услышал ничего принципиально нового (даже конспект не переписывал). И если в некототорых дисциплинах нововведений не так много, то в других их масса. А учитывая стремительное "законотворчество" ИМО и прочих "боди" - так новшеств столько что только поспевай. К счастью иногда привлекают читать курсы плавсостав  и тогда они становятся немного информативнее. Вообще то странно - неужели сложно отслеживать современные тенденции при нынешних то "коммуникациях".
-0+
#Волков, 11.05.2012, 19:58По поводу: "РД..." и "- «Condition Based Maintenance (CBM) Guidelines». И внедряется оно посредством таких процедур как «Continuous Survey Programme», «Condition Assessment Programme (CAP)» и пр. разработанными DNV, Germanischer Lloyd, Lloyd’s Register и не только."  Вы сами пишите: "и не только"... я бы добавил: " к сожалению". Огромное количество документации про всякие там "процедуры" - по сути же, всё это сводится (в реальных условиях) к старому, доброму план-графику, который ЕДИНСТВЕННО(!!!) ТО И НЕОБХОДИМ!!! Вы можете себе представить существующее сейчас количество бумаг, ранее, при СССР, т.е. в докомпьютерную эпоху? Посетите пароход, оцените ОБЪЁМ документации, который только растет с каждой конференцией ИМО и т.п. Как Вы считаете, это реально с ним ознакомиться и знать? Что делать стармеху, по приходу на судно, идти в МО и знакомиться с проблемами и решать их, или засесть на недельку за изучением "процедур"? Сплошь и рядом идут разговоры о качестве эксплуатации, о чел далее...
-0+
#Мореходов Александр, 11.05.2012, 20:57(+++)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.05.2012, 22:11Я очень хорошо представляю себе количество бумаг как при СССР так и сейчас. И пароходы я посещаю регулярно ( в том числе за это мне деньги платят). :-)))  
Вопрос качества документооборота это вопрос к менеджменту компании. Если это дерьмовый менеджмент, то и экипаж будет по уши в дерьме.
Стармех по приходу на судно уже должен знать все «процедуры» или должен быть готовым быстро адаптироваться к существующей системе. Еще и предложения по усовершенствованию неплохо чтобы выдавал (но это уже мечты).
Отбиваться от «портовых умников» - да, считаю, что тоже Ваша работа. Уровень знаний по требованиям должен быть выше чем у них, плюс изобретательность.  
 
А по поводу РД и «старых, добрых план-графиков» могу пояснить на простом примере:
 
При определенных условиях, в случае  введения процедур по пресловутому РД (или СВМ, САР и пр.)  экономия средств на ремонте, скажем с очередным предъявлением Классу, может достигать 30-40% от затрат по сравнению с ремонтом по регламенту и план-графику (старому-доброму). И при грамотной оценки технических рисков это не затронет безопасность парохода. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.05.2012, 22:18Извините, коллеги! Последняя фраза моего комментария ни к кому из присутствующих никоим образом не относится.
Это так.. Эмоции последних нескольких дней :-)))
-0+
#Волков, 12.05.2012, 00:21Всяко бывает, все мы разные...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.05.2012, 00:37Sorry :-)))
-0+
#Мореходов Александр, 11.05.2012, 20:54по поводу РД соглашусь  - я уже писал в ответах пару раз что иностранцы во многих управленческих решениях нас "догоняют". Например пресловутые Management Systems (не важно - ShapMS, SafetyMS. Security MS) для СССР - пройденый и отработаный этап. Я еще удивлялся, когда вводили МКУБ - что это наши специалисты такой "рынок" упустили. Ведь наши Устав МФ, Упомянутое РД, ПТЭ, НБЖС - и есть готовый МКУБ, причем получше чем у иностранцев - вывереный и конкретный. Да, не без огрехов. Я сам работаю на борту и проблемах знаю не понаслышке и не люблю засилие инструкций и отчетности. Только просто кричать по этому поводу "в воздух" - себя распалять.
И по бункеру согласен - проблема вечная (как и например продажа бункера экипажами :) и решать ее нужно практически. Например в Сингапуре ОЧЕНЬ эффективны элементарные письма протеста - власти порта строго следят за поставщиками - конкуренция. Вот одно небольшое решение. Бумаги? Да. Но мы например давим оператора все переносить в компьюте далее...
-0+
#Волков, 11.05.2012, 21:18Александр, если не сложно, скиньте пример(образец) письма протеста, поделитесь опытом. Я, пока, к такому не прибегал, по причине недолгого опыта, а мастер самоустраняется. Спасибо.        volllkkk@mail.ru
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.05.2012, 22:30Посмотрите здесь:
http://www.northpublications.com/lp_guides/Bunker_Claims_Prevention_NOE/
Пособия клуба North of England P&I одни из лучших. И примеры писем там есть.
-0+
#Волков, 12.05.2012, 00:21Спасибо!
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 11.05.2012, 09:01Браво уважаемый господин Волков! +100!
 
Наконец то услышал профессионала своего дела, а не теоретика с дивана.
 
А с сэром советую не ступать в споры – он же «достоподчимый», а значит всегда прав. Тем более на дворе весна, а с ней и различные обострения, включая и словесный понос. Он может обосновывать свои суждения по различным печатным изданиям, не понимая, о чем в них пишут, лишь бы в тему попасть. Если надо он с успехом сошлется на «Mein Kampf» или «Государство и революция». При этом человек не знает арифметики, не говоря уж об алгебре и элементарной физики.
 
Оставьте его. Себе дороже!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.05.2012, 11:29Алексей Викторович на страже! Работа такая.
Забыли добавить Ваше фирменное - что со мной "не стоит встречаться и пиво пить, т.к. это будет потерянное время"
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 08.05.2012, 18:56Вообще-то, все одиннадцать пунктов, весьма квалифицированно и точно озвученных Олегом Колобовым, применимы практически к любой настоящей профессии, и не только морской. Но, на мой взгляд, опущен вопрос общего образования. Ведь офицер (морской или сухопутный) должен и по уровню общей культуры своему званию соответствовать. А вот как это сделать в эпоху всеобщей безграмотности - ума не приложу. У меня с двумя детьми и то не получается.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 08.05.2012, 22:19Чем только не обоснуешь свою необходимость!
Особенно меня поразило мнение уважаемого профессора о теории вероятности и ее практического применения. Оказывается, в гибели «Конкордии» и «Кольской», а за одно, для кучи, и «Булгарии» и «Нахимова» и «Титаника» виновата не преступная халатность капитанов, а недооценка  возникновения рисков.
Так вот, грамотный и образованный человек, профессионал своего дела риски в своей работе вообще не допускает. Полный маразм в головах профессуры. Кого они учат?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 09.05.2012, 01:31Как обычно, полное непонимание смысла терминов которые употребляете. Объясните пожалуйста, что в Вашем понимании риск? И что такое халатность? В вашем внутреннем мире, которым вы ограничены, вполне возможно что риски и отсутствуют, но, к сожалению, суда работают за его пределами. Полный маразм в головах некоторых корабелов :-)))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 12.05.2012, 20:45Не всех. Только отставных.
-0+
#Волков, 09.05.2012, 15:26"На рынке труда Конкурс на плавательские специальности практически отсутствует, что приводит к тому, что на бюджетные места попадают люди, которые не понимают, что учиться в ВУЗе это такой же труд, как и работа на производстве. " -из комментария профессора А.М.Никитина. Тут, по моему, и без теории вероятностей, понятно, что сама-то " теория вероятностей", в таких условиях, не приживётся. Посему, считаю - НАДО ПРИСЛУШАТЬСЯ к запросам реальной жизни (в данном случае, к Олегу Колобову).
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 13.05.2012, 23:13Уважаемые коллеги!
 
Возвращаясь к теме статьи, хотел бы прокомментировать некоторые положения комментария профессора Никитина.
 
Не совсем согласен с утверждением, что «На рынке труда Конкурс на плавательские специальности практически отсутствует». На рынке труда есть конкурс и отбор в хорошие, известные компании с высокой организацией и оплатой труда. И не это «приводит к тому, что на бюджетные места попадают люди, которые не понимают, что учиться в ВУЗе это такой же труд, как и работа на производстве». Абитуриенты, приходящие со школы в принципе не знают да и не могут знать, что такое учиться в ВУЗе и что такое работа на производстве.  
Это, по-моему, задача ВУЗа донести в полной мере до абитуриента, что его ждет в ВУЗе и что после него.
 
Желание идти на флот может и начнется со школьной скамьи, если кто-то объяснит, что «мальчика» на флоте ждет и где правильная дорога на этот самый флот. Это же очень специфическая профессиональная сфера. далее...
-0+
#Мореходов Александр, 14.05.2012, 22:38Прав на 100%. ВШ - огромная инертная АКАДЕМИЧЕСКАЯ масса, китяра, плывущий и жующий планктон. Посмотрите на зарубежных "акул" - морские институты. Захват рынка, дистанционное обучение, форумы, сообщества. Динамика и поспевание за временем. У нас же даже ассоциации выпускников - непонятно что и для чего. А профессию "рекламируют и продвигают" в основном только энтузиасты.
http://mec.novomor.com/salaga.htm
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.05.2012, 17:58Симпатичный сайт! Это Ваш?
-0+
#Мореходов Александр, 21.05.2012, 05:59Любительская работа но все равно - спасибо:)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.05.2012, 11:41Профессионализм в содержании :-)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.05.2012, 21:44Уважаемые коллеги!
 
У меня по ходу дела возник вопрос, а может и предложение:
А что собственно препятствует, скажем, ГМА им. С.О.Макарова начать возрождать учебный флот путем фрахтования?
 
То есть:
Курсантами и преподавателями разрабатывается бизнес-план по аренде для начала, скажем двух судов.
Проверка всех разделов данного бизнес плана проводится математическим и имитационным моделированием с привлечением ведущих экспертов. Просчитываются все виды рисков.
Под гарантии государства берется  кредит для начального финансирования проекта и два бербоутных судна вводятся в коммерческую эксплуатацию.
А дальше фактические показатели эффективности проекта продемонстрируют все – и качество преподавания и уровень подготовки и владение современными методами управления и эксплуатации и т.д.
Если потрепанный пароход окупится в пределах 5-7 лет и «превратиться в конфету» - вот и эффективность ВПО.
Хочу нап далее...
-0+
#Шашков Николай Васильевич, 17.05.2012, 11:20Вопрос касательно Вашего предложения - а для кого, вернее, для курсантов какого факультета Вы все это предлагаете?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.05.2012, 13:34Для всех.
Вопросы управления проектом включают в себя судоводительские, технические, экономические, финансовые, страховые и правовые аспекты. Здесь и техническая эксплуатация и коммерческое управление и судовождение и организация документооборота и технологии ПРР и т.д. Курсанты предложившие наиболее интересные и оригинальные решения в любой из этих сфер получат право реализовать их на борту и/или из офиса и получить заработанную премию. Все детали рейсов и особенностей работы могут транслироваться на все училище в он-лайне. Увидел ошибки - предложи как исправить, есть предложение - обсудили внедрили. Преподаватели - эксперты. Наставники же должны показать, что они наилучшим образом могут делать то, чему учат. Чтобы не выглядеть бледно наставникам тоже придется следить за своей квалификацией, советоваться с практиками - вот и повышение уровня преподавания.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.05.2012, 14:47Я хочу подчеркнуть, что речь не о судне, обеспечивающем исключительно плавпрактику курсантов, а о том, что в училище, «за стенкой от аудитории», может действовать небольшая судоходная компания, практические приемы управления которой в этих аудиториях демонстрируются, также как и способы технического и морского менеджмента. То есть наглядная демонстрация связи теории с практикой и возможность участия в процессе управления и эксплуатации для «особо отличившихся».
-0+
#Шашков Николай Васильевич, 17.05.2012, 17:55У ГМА в 90-х был свой круинг и были свои суда - но вот вопрос? Куда же это все подевалось? Дольше всех продержался ЛИВТ с двумя своими УПС-ми, да и то потому, что эти суда были отданы в чартер, но и они в последствии встали...... Тут нужен государственный подход и полная поддержка, а не энтузиазм одиночек. Легче всего во всеуслышание заявить "Будет всеобщее высшее и точка" а как, что - это уже заявителю до одного места.........
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.05.2012, 20:40Вопрос риторический. Большинство разделано. Какой-никакой государственный подход в настоящее время есть и поддержка тоже. Про энтузиазм одиночек вопрос не стоит. Получил же МГУ им.Невельского поддержку по "Профессору Хлюстину", полагаю, что и ГМА в состоянии получить. Тем более, что речь не про прямое бюджетное финансирование. Другой вопрос, нужна ли ГМА такая головная боль и ответственность как УПСы. Что собственно-то сама "высшая школа" думает? Как-то она выпала из дискуссии... :-)
Кстати о том, что "Будет всеобщее высшее и точка" никто не заявлял и так вопрос не ставил.
-0+
#Шашков Николай Васильевич, 17.05.2012, 23:14Ну а как же заявление господина Олерского о ВПО? Или Вы позабыли из-за чего весь "сыр - бор" разгорелся ..........
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.05.2012, 00:19Речь про 7 должностей дальнего плавания, уровня управления. Для остальных в силе среднее профессиональное. Существующие дипломы остаются в силе и не понижаются.
-0+
#Шашков Николай Васильевич, 18.05.2012, 04:17Вы видимо береговой специалист и к флоту прямого отношения не имеете...... "7 должностей дальнего плавания" при нынешней сокращенке штатов это практически весь ком.состав на борту! Я не беру крупнотоннажный флот, а как быть тем, кто работает на костерах, фидерных контейнерах, т.е. на судах тоннажем от 10 тысяч и менее, не забудем и суда река-море. "Дров" достаточно наломали при обмене дипломов в начале века, когда многим хорошим спецам пришлось проходить никому не нужные курсы переподготовки, для того чтобы получить рабочий диплом "без ограничений."
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.05.2012, 20:47Вы видимо «исключительно морской» специалист и к организации работы флота прямого отношения не имеете…  Иначе бы знали, что именно для тех судов, о которых Вы упомянули, наиболее остро стоит вопрос о дефиците грамотных специалистов. В связи с сокращенкой и совмещениями в том числе.
«Дров» можно наломать, как вводя ВПО, так и без него. Этим масса специальных чиновников занимается.
 
Поставим вопрос так: Согласны ли Вы с введением обязательного ВПО для перечисленных должностей, при условии, что уже действующие рабочие дипломы при продлении не будут «понижаться» из-за отсутствия у специалистов ВПО, а моряки со средним смогут заочно получать высшее образование в сокращенные сроки?
-0+
#Шашков Николай Васильевич, 19.05.2012, 02:56Да, я "исключительно морской специалист" прошедший от матроса до капитанаи отработавший на флоте более 30-и лет и за это время пришел к выводу,
что нужно в корне менять систему морского образования, а не вводить "волевым" решением ВПО на флоте, я за 3-х ступенчатое образование, только тогда будет толк от обучения. Вы пишете дефицит грамотных специалистов - он (дефицит) спецов будет и есть там, где низкая зар.плата, а именно на большинстве судов под флагом РФ или на судах "дешевых флагов" наших судовладельцев и не только.
Касательно Вашего вопроса - решение о ВПО уже принято и уже ничего не изменить, а в пустую сотрясать воздух........, единственно хотелось бы пожелать нашей профессуре в ВУЗ-ах разработать программу для ТОП-офицеров со средним образованием с миниимальными сроками обучения - скажем минимально полтора года, но с максимально углубленным изучением предметов по избранной специальности.
Ну и в завершении разрешите личный вопрос, так для информации - Вы в далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.05.2012, 18:58Скажите пожалуйста, а как Вы видите 3-х ступечатое образование?
Положение о ВПО принято, но "подзаконные процедуры" пока не проработаны. Если "сотрясать воздух", то есть минимальный призрачный шанс "облегчить последствия". Не сотрясать - даже этого шанса не будет.
Вот в частности Ваше предложение о минимизации сроков обучения офицеров... Что-то профессура устранилась от дискуссии, а их мнение интересно.
Название компании, где я работаю, думаю, что Вам ничего не скажет. "Учился работать" в одном из советских пароходств. Преподаванием никогда не занимался. В данный конкретный момент решаю задачу по организации работы технического флота.
-0+
#Мореходов Александр, 21.05.2012, 09:14Где то выше была пара ссылок на материалы по теме.
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=46413
 
Есть интересные места. Например в несколько пространном и запутаном докладе Александра Гордеева, директора по развитию центра «Открытая Экономика» есть вот такие:
"
Причём сам менеджмент вуза, как мы понимаем, в среднесрочной перспективе не замотивирован на эти реформы. Если мы говорим о том, что для того, чтобы вуз вышел на качественно новый уровень, в нём надо проводить непопулярные меры, вводить те или иные критерии оценки, менять систему преподавания,
 
Ну и, собственно, основа вуза, то, что есть: это профессорско-преподавательский состав. В том числе, руководители структурных подразделений, которые нацелены на спокойное и эффективное эволюционное развитие. Есть штатные преподаватели, научные сотрудники при вот такой мотивации. Это, как правило, уже взрослые люди, иногда солидного возраста. Особенно что касается региональных вузов. Это женщины, в основном. Это люди, привыкшие в нормальном формате производить работу. Они что 5 лет, что 10 лет, что 15 лет назад преподавали. Каких-то существенных изменений здесь не наблюдалось, поскольку вся система пробуксовывала, т.е. не было финансирования для какой-то активной внешней мотивации улучшения их качества и соответствия современности. Т.е. если система замораживалась и поддерживалась, то это приводит к серьёзным последствиям – в т.ч. для преподавательского состава. Люди преподавали по старым методикам. Привлечь новые методики, выйти на другой уровень особенной возможности не было. Это объективная реальность. Никто не закупал новую технику, никто не отправлял на международные стажировки и конференции, потому что не было средств. Да и не было спроса. Поэтому система в режим «затухания» уходила. Если ещё 5-10 лет назад кадры были креативными, «в самом расцвете сил», то сейчас это уже состарившиеся, успокоившиеся, освоившие предложенные методики и «на потоке», как в школе преподающие люди. И если этот уровень ещё востребован бакалавриатом, то для магистратуры это уже неконкурентно. далее...
-0+
#Мореходов Александр, 21.05.2012, 18:46Вот цитата, которая хорошо иллюстрирует главную цель образования которую многие в дискуссиях подменяют или отбрасывают:
 
Андрей Белоцерковский, ректор Тверского государственного университета:
 
Чему мы учим? Опять же, если сказать, какова цель, мы понимаем, что особенно на уровне бакалавриата главное – это сформировать системное критическое мышление, научить учиться дальше. Если этому обучить, запустить такого специалиста, то есть уверенность, что он сможет дальше приспосабливаться, возвращаться к обучению, когда сочтёт это нужным, или делать это самостоятельно. Т.е. это цель. А на самом деле получается так: мы учим тому, что знаем сами.
-0+
#SVV, 18.08.2012, 00:04На государственном уровне тысячи принимают однозначное решение и потом в итоге закон подлежит поправкам, дополнениям, недоработан и создаётся впечатление или специально делается, чтоб все законы сразу не решать и остаться при работе или не на своём месте. То же самое ожидается и сейчас.
Ссылаясь на различные взгляды затронутых вопросов из переписки касательно реформы, образования и опыта, действительно знания выпускников приходящих на флот не соответствуют необходимым требованиям несения вахты, а это ответственность за судно,экипаж груз. И это вина в первую очередь самих “утопающих”. Достаточно того, что им преподают специальность в полном объёме.!А высшую математику здесь на судне не спрашивают. Разве им не объясняют про устройство судна и другое по специальности, а в итоге!!!  Можно вообще не учиться, набрал пособий и учебников и сам выучишься, надо только захотеть!!!Читательский спрос по статистики вообще упал! Поставь в ВУЗе игровые автоматы, весь интерес там будет проявляться! далее...
Свежие новости
Амурские корабелы привели в порядок городской парк
09:23 / пресс-релизы