Уточнения относительно трагической гибели теплохода "Булгария"

- A + КомментарииПрочитано 44781 раз   |

Произошедшая  трагедия - затопление а "Булгария" на Куйбышевском водохранилище - вызвала огромный резонанс.  В СМИ в качестве причин трагедии называют возраст судна и перегруз. Разберемся.

Не хочется сейчас вдаваться в подробности спасательной операции, списков тех, кто остался под водой, обещаний МЧС продолжать поиски до последнего. Хочется лишь отразить нападки СМИ на судостроителей.
Двухпалубный пассажирский дизель-электроход "Булгария" проекта 785 "Россия" мощностью 800 л.с. Построен в 1955 году в Чехословакии. До февраля 2010 года носило имя "Украина". Длина — 80,2 м, ширина — 14 м, осадка — 1,9 м, водоизмещение — 1003 т. Водоизмещение порожнем с командой и запасами - 825 т. Еще 178 т - на пассажиров, багаж и т.д. (стандартно считается 100 кг на одного человека). Кроме того, проектом предусмотрено 36,6 т - запас водоизмещения. Тот груз, который судно должно было бы принять на борт, чтобы вода начала заливаться в иллюминаторы. При таком раскладе версия с перегрузом кажется несколько надуманной.
Судно было рассчитано на 233 пассажира, но в ходе последующих модернизаций осталось только 140 посадочных мест. Проектом предусмотрено 47 мест для команды. Премьер-министр Татарии сообщил о 142 пассажирах и 33 членах экипажа. Особых перегрузок быть не должно.
Неожиданно и заявление некоего эксперта  об отсутствии у теплохода поперечных переборок. Мол, именно поэтому судно затонуло всего за 3 минуты (некоторые говорят о 8 минутах). Согласно данным Справочника по серийным транспортным судам, 1972 года выпуска, судно проекта 785 имело целых 12 водонепроницаемых переборок. И никакой Регистр не подтвердил бы проект модернизации судна с нарушением отсечности.

Прокомментировать ситуацию согласился генеральный конструктор ОАО "Инженерный центр судостроения" (бывшее НПО "Судостроение" Минречфлота), доктор технических наук Горбачев Юрий Николаевич. Он отметил, что в 2003-2009 годах судно стояло в отстое и должно было уже пойти на металлолом, но было выкуплено. В 2010 году оператором судна была компания "Водафлот", с 2011 года — казанское ООО "Аргоречтур". По пока не подтвержденной информации, теплоход прошел модернизацию. В результате топливные и канализационные цистерны были расположены по разным бортам, что вызывало крен по мере наполнения одних емкостей и опорожнения других. Однако странно, что этот крен не компенсировался балластной системой, которая на судне, судя по всему, была. 
Также не могла стать причиной происшествия неисправность одного из двигателей. Схема дизель-электрохода предполагает работу двух главных двигателей на два главных генератора, питающих два гребных электродвигателя. Отказ одного из главных двигателей мог повлиять на скорость хода, но никак не на остойчивость. Проект судна также соответствовал району плавания.
Как прокомментировал ситуацию Николай Николаевич Фомин, бывший руководитель Северо-Западного филиала РРР, причиной происшествия стали незадраенные иллюминаторы. Судно с креном на правый борт в плохих погодных условиях, с порывами ветра до 30 м/с и высотой волны до 1,5 метров, выполняло поворот на 70и накренилось. Сильный ветер и ударившая в борт волна, о которой говорят спасенные пассажиры,  усилили крен.  В незадраенные иллюминаторы хлынула волна, и судно буквально "присосало" к поверхности воды. В итоге спастись удалось лишь находившимся в непосредственной близости от верхней палубы. В то же время, за несколько минут до затопления детей увели в музыкальный зал.  
Пока идет расследование обстоятельств, нельзя окончательно сказать, правомерна ли эта версия. Тем не менее, сейчас мы ищем данные о проекте модернизации теплохода "Булгария", способные пролить свет на то, почему вчера в каютах под водой осталось более сотни человек.


Материалы по теме:
МК: секретная версия гибели "Булгарии"
Руководитель Госморречнадзора Владимир Попов ушел в отставку 
Следователи перечислили неполадки "Булгарии" 
М.Войтенко: "Гибель т/х Булгария: если без истерик, то…"
Справочник по серийным транспортным судам, 1972. П
Справочник по серийным транспортным судам, 1972. П
Поделиться новостью
Подписка Корабел.ру экономит ваше время
Подпишитесь на ежедневную рассылку новостей и будьте в курсе всего самого важного и интересного!

Комментарии   401.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь или
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.07.2011, 17:33Полностью согласен с Н.Н.Фоминым. Практика "открывать форточки возле ватерлинии" на речниках-пассажирах меня всегда ужасала.
Дополнительно к этому - плотная (с помощью трубы) задрайка некоторых "ненужных" внешних дверей, привязка плотов к кантователям толстой проволокой (чтобы не скатились при крене и против воровства), шлюпок - аналогично (по тем же причинам), спас.кругов привязаны как правило веревкой (от этого не легче), спачательных скамеек и др. палубных плавучих элементов уже просто нет.
И, при этом, как апогей - абсолютная неготовность большинства речных экипажей к действиям в аварийных ситуациях любого характера (как организационно, так и психологически). Имею в виду слаженную работу в аварийной ситуации, а не героизм отдельных членов экипажа.
Как ни горько говорить, но похоже люди остались под водой, потому, что ни их ни судно никто не спасал.
Кошмарный итог - 80% экипажа спаслось, 80% пассажиров погибло.
Боюсь, что особенности модернизации далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 11.07.2011, 17:46Возможно причиной начального крена была отрицательная начальная остойчивость (свободные поверхности, люди на верхней палубе, переоборудование). В этом случае перекачка топлива с борта на борт только ухудшило бы ситуацию. Как показывает опыт, большиноство судоводителей (морских судов) этого не понимают.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.07.2011, 18:53Как показывает опыт - этого может не понимать большинство судостроителей и проектировщиков. А большинство судоводителей (МОРСКИХ СУДОВ) прекрасно понимает, поскольку от этого их жизнь зависит. Не пишите самоуверенный бред, если Вы опытный и понимающий.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 11.07.2011, 19:15За годы работы в центре подготовки плавсостава выводы кое-какие можно было сделать; и выводы эти неутешительные. Про "Память Меркурия" помните? Вот там как раз такой случай был, "спрямляли"...
Кстати вот в тексте статьи котроую мы сейчас обсуждаем тоже предлагается "спрямлять", не разобравшись в причинах крена.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 12.07.2011, 00:28К сожалению знания судоводителей в области остойчивости вызывают грусть - тут я согласен с  Albert Nazarov.  Недавно имел опыт разбора аварийного случая на вновь построенном танкере - судоводители (речники вышедшие на  Каспий) после загрузки тоже начали "спрямлять" танкер не задумываясь о знаке остойчивости - слава богу вовремя остановились - хотя так и не поняли что происходит. Очень похоже что на "Булгарии" остойчивость была перед отходом уже отрицательной и по мере расхода топлива уменьшалась дальше.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 01:04Уважаемые коллеги!
Не меньшую грусть зачастую вызывают знания судостроителей и проектировщиков в той же области, а также областях прочности, устройства судна, его экслуатации и т.д. Не сомневаясь, что присутствующие здесь лица относятся к наиболее квалифицированному и опытному "отраслевому меньшинству" :-) я бы хотел высказать пожелание избегать глобальных "цеховых" оценок имея в виду, что в каждой конкретной аварии виновны конкретные лица и/или обстоятельства.
-0+
#Францев М.Э., 11.07.2011, 19:56Думаю, к истине ближе Альберт Назаров. Открытые иллюминаторы в твиндеке при нормальной остойчивости на Волге ничего кроме воды на полу каюты при захлестывании высокими гребнями волн не вызывают. Мне доводилось ходить на дизельэлектроходах этого проекта по Волге, никто никогда не запрещал открывать иллюминаторов в каютах четвертого класса в твиндеке. Резкая потеря остойчивости даже не со всеми пассажирами  на верхней палубе свидетельствует о недостаточной величине малой метацентрической высоты, так как этот случай для пассажирских судов по РРР прямо проверяется расчетами и опытами кренования на головных судах (при пректной пассажировместимости т.е 200 чел.). . У Д/э типа "Россия" класс "О" по РРР, а Куйбышевское вдхр. имеет разряд "О" только от Камского Устья до плотины Жигулевской ГЭС. Д/э построен в нормальные времена в ЧССР, т.е все, что положено в проектировании и постройке гарантировано выполнялось: за этим следили представители Минречфлота в Комарно. Скорее всего при мод далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.07.2011, 22:09Уважаемый Михаил Эрнестович!
 
У данных судов нет твиндека, полагаю Вы имеете в виду палубу трюма и вероятно речь идет не о захлестывании иллюминаторов, а о прямом поступлении забортной воды при продолжительном крене (видимо динамическом). Отсутствие требований по закрытию данных иллюминаторов в штормовую погоду (а их около 50 под кринолином главной палубы и больше половины открываются) и отсутствие контроля за их закрытием – грубейшее нарушение требований безопасности со стороны экипажа.
Кроме того, на какой верхней палубе этого судна может собраться значительное количество пассажиров в дождь и шторм?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.07.2011, 21:49Цитата: «В результате топливные и канализационные цистерны были расположены по разным бортам, что вызывало крен по мере наполнения одних емкостей и опорожнения других. Однако странно, что этот крен не компенсировался балластной системой, которая на судне, судя по всему, была.»
 
Коллеги!
 
По каким разным бортам? Какая балластная система?
У данного судна 4 топливных танка (по 20 мкуб) симметрично от киля в междудонном пространстве с проницаемыми элементами набора внутри, практически посередине корпуса.
Аналогично питьевой/мытьевой (по 12 мкуб в нос от топливных).
Высота междудонного пространства примерно 70 см.
А ширина по КВЛ в этом месте 9 м.
А балластный танк в форпике - примерно 9 мкуб
А фекалка (танк) бортовая, как раз с правого борта на 12 мкуб
 
Как и что в данной ситуации «спрямлять»? Что компенсировать балластной системой?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 15:50Прикинул - заполненная фекалка даст крен 1.4 градуса, если принять h=2м. Так что крен 4 градуса только из-за фекалки быть не может.
-0+
#Францев М.Э., 11.07.2011, 22:08По информации должностных лиц Куйбышевского райуправления ВОРП (сегодня в СМИ) д/э "Украина" (Булгария) сгорела и планировалась к сдаче на металлолом, но впоследствии была восстановлена. Думаю, что тогда могли внести существенные изменения в нагрузку масс, которые привели к снижению остойчивости
-0+
#Францев М.Э., 11.07.2011, 22:30Говоря о каютах в твиндеке, я говорю именно о каютах в твиндеке, а не о каютах д/э "Россия", на котором мне, также, довелось ходить. На судах этого проекта ВСЕ общественные помещения расположены в надстройке, именно на втором деке. На главной палубе каюты и грузовой трюм. Та каюта, где собрали детей в корпусе - похоже продукт переоборудования. Посчитайте общую площадь 50 иллюминаторов, расположенных сразу под обносами на высоте около 1,5 м над уровнем воды. Посчитайте геометрию: перепад уровня при крене 45 град. и оцените объем вливающейся в иллюминаторы воды при крене. Получите - мизер. По рассказам уцелевших пассажиров у них после 45 град (раньше кренометры висели в главном пролете) пошло падение судна на борт, но у всех речных судов закат диаграммы Рида соответствует 65-70 град., значит метацентрическая высота была сильно уменьшена против проектной.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 11.07.2011, 23:18Уважаемый Михаил Эрнестович!
Я совершенно с Вами согласен, что на свете существуют суда у которых есть твиндек. Но поскольку мы обсуждаем здесь причины аварии конкретного судна, имело бы смысл обратиться к его конкретной конструкции. У судна "Булгария" ниже уровня главной палубы расположены около 10 пассажирских кают ближе к корме, а к носу от них машинное отделение помещения экипажа и служебные помещения. Все это с иллюминаторами. Как-то так случилось, что проектная высота надводного борта у данного типа судов 1.25 м и соответственно нижняя кромка иллюминаторов (под обвесом главной палубы) расположена на высоте 80 см от воды. Поэтому хотелось бы пересчитать соответственно.
Кроме того, у данного судна нет трюма на главной палубе, а на ней 12 кают в носовой части, служебные и общественные помещения и с носа и с кормы бар и ресторан, а на средней палубе (второй) основное количество кают и в оконечностях муз.салон и бар-ресторан. Выше идет шлюпочная палуба с люксом и капитан далее...
-0+
#bovbrai, 11.07.2011, 22:32Неоднократно бывал на этом типе речных судов в 60-х в составе перевозимых пионерских лагерей  Норильского комбината .Шли по Енисею-  из Дудинки под Красноярск /в Таежные лагеря/ на лето (6 суток пути против течения). Кто там был – тот знает названия серии композиторов: Бородин, Ипполитов-Иванов ит.д. Хоть я и был тогда пацаном 12 летним, но многое отлично помню /кстати, проходя рейд Игарки, впервые увидел морские суда/. Так вот все эти песни, которыми нас травит  центральная пресса, а именно : старый , перегруз пассажиров, треснул ,попал в шторм, воду в трюмы с перепугу  набрал пусть засунут себе в одно место /особенно непрфессиональностью отличаются сообщения представителей МЧС – набрали на шару про блату  на высокую зарплату- а не блатным но знающим свое дело людям туда не попасть –рылом не вышли/.Но читая  на форумах многочисленные  отзывы на эту катастрофу, -меня больше всего удивляет почти полное молчание на эту тему профи , пусть даже речников, которые, возможно, имеют недостаточное  понятие о таких вещах как статическая и динамическая остойчивость судна/ модераторы что ли не допускают профи на форумы – чтобы правду –матку не открывали народу?/ далее...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 12.07.2011, 12:21Пример с лк "Красин" интересный. Возраст может быть важным фактором при плавании во льдах. Для интересующихся -  лк "Красин" прошёл в 50-х переоборудование в ГДР. От старого осталась только часть обшивки.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 11.07.2011, 22:46Высказанные версии, конечно, очень интересны, но относятся к разряду судов-новостроев. Мы же имеем дело с судном, строившимся много лет назад крупной серией, у которых богатая эксплуатационная биография. И, наверняка, все такие похожие случаи бывали и ранее, но запаса остойчивости было достаточно. Поэтому считаю, что причина аварии в другом.
 
Я считаю, что предпосылки к аварии развивались медленно, в течении длительного времени. Учитывая то, что корпус судна имеет возраст около 60 лет, а последний кап.ремонт проходил 30 лет назад, то с большой вероятностью можно предположить, что где-то в достаточно трудном для обследования месте, например, в районе топливной цистерны, образовалась трещина, которая постепенно удлинялась и перешла за пределы цистерны. Пока она была маленькой, поступающая вода способствовала появлению крена, но она удалялась осушительной системой и поэтому ему (крену) не предавали значение. Когда судно попало  на волну ситуация началась развив далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 00:12Уважаемый Алексей Викторович! К сожалению, при гибели судна, замазученные воды могут поступать и из машинного отделения и из топливных танков (при определенных условиях). И двигатель ушел в воду работающим, с соответствующими возможными разрушениями,  плюс масло. И все это будет и вокруг судна и в каютах и где угодно. А если бы небольшая трещина была в топливном танке - за пароходом постоянно тянулся бы такой "радужный хвост"...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 20.07.2011, 14:01Ваша идея о трещине интересна. Она могла сыграть роль в получении кроена, но решающее значение имел доп. крен при повороте и открытые иллюминаторы, которые при этом вошли в воду. Какой бы не была течь через трещину, ситуация не развивается так быстро, как при потери остойчивости из-за большой поверхности воды в трюме.
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 21.07.2011, 21:13Смотря как и в каком направлении развивалась трещина. Но пока нет данных, чтобы на 100% утверждать.
-0+
#Францев М.Э., 11.07.2011, 22:48По поводу возраста судов: до 1992 года на Волге на регулярных ежедневных рейсах Горький-Астрахань эксплуатировались т/х "Бородино (первый в мире) 1914 года постройки, п/х "Спартак" 1907 года постройки, а также "Память Азина", Память тов. Маркина", "Урицкий", "Парижская Коммуна" и многие другие их ровесники. Состояние было идеальное. Многие из них были сняты в "Жестоком романсе" в 1985 году. (Интерьеры и машины подлинные) По сравнению с ними погибшая "Украина" - девочка.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 11.07.2011, 23:31К сожалению или к счастью, все перечисленные Вами суда имели клепаный корпус, а у «России» он сварной. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. На клепаных судах трещина идет только до ближайшего стыка – в чем их большое преимущество.
-0+
#Францев М.Э., 12.07.2011, 06:02У д/э "Россия" грузовой трюм для мелких партий грузов на главной палубе (он спроектирован как грузопассажирское судно) на ЛБ в районе миделя. На фото: http://www.riverfleet.ru/fleet/list.php?SECTION_ID=1801 его двери видны между вращающимися кранцами. Для того, кто не ходил на пассажирских речных  судах сообщаю, что в рестораны в них пускают только на время приема пищи, остальное время они закрыты. Поэтому люди находятся в общественных помещениях (салоны и пр) а они на д/э "Россия на втором деке. При расчетах остойчивости по РРР надводный борт принимается равным на 5 см ниже нижней кромки иллюминаторов, которые полагаются открытыми. У пассажирских судов, как правило, надстройка первого яруса включалась в эквивалентный брус и они имели общую прочность существенно большую, чем у сухогрузов, так что о трещине в их корпусе гипотеза интересная, но маловероятная, да и пятен топлива вчера при показ далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 14:07Михаил Эрнестович! Просто посмотрите чертежи и схемы общего расположения этого судна.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 31.07.2011, 12:07Re: "При входе иллюминаторов в воду полностью давление воды в них составляет менее 0,01 кг/кв.см. Чтобы набрать в корпус при всех открытых 50 иллюминаторах и таком давлении существенное для остойчивости количество воды (полное водоизмещение около 800 т) нужно несколько часов лежать на одном борту."
 
Уважаемый Михаил Эрнестович
Возможно, я ошибаюсь, но, по мои представлениям
- избыточное давление в иллюминаторе тождественно равно 0
- потребуется около 10 секунд
 
Давайте обсудим возможные ошибки в моих рассуждениях
 
В прикидочных расчетах не учитываем начальный крен.
Будем считать, что опасный крен =10 градусам (иллюминаторы ушли целиком под воду)
Момент, кренящий судно на 1 градус ~ 20 тс*м (см. техническое описание Булгарии)
Предположим, что вся вода, затекшая в иллюминаторы, собирается почти у борта (плечо 4 м). Лучше, конечно, взять формулу для цт треугольника / трапеции, но мы "прикидывем на пальцах". далее...
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 12.07.2011, 11:30Думаю, что версия Алексея Викторовича наиболее вероятна.
Столь стремительное развитие ситуации (нарастающий крен и уход под воду за 3 минуты) могло быть вызвано только быстрым поступлением забортной воды в отсеки. Вовсе необязательно, что развитие трещины началось с топливной цистерны, потому и не было масляного следа. Возросшие нагрузки на корпус при повороте и волнении сделали свое дело.
Судя по новостным сводкам, экипаж не хотел идти в рейс. Чем вызвано это нежелание? Наверное, техническим состоянием (судно вышло в рейс с креном, его причины не называются).
Прояснится ситуация, когда судно поднимут со дна. Наверняка там дыра в прогнившем корпусе.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 14.07.2011, 15:28ВЫ скорее правы, Евгений Александрович, скорее капитана "попросили" идти в рейс, а куда денешься?
-0+
#Францев М.Э., 12.07.2011, 11:55По описанию спасенных пассажиров гибель судна произошла от потери остойчивости а не от затопления корпуса. Для корабельных инженеров разница между гибелью "Титаника" и шведской "Вазой" все-таки есть, хотя поводом для гибели последней послужила вода, попавшая в корпус через открытые пушечные порты. Напоминаю, что д/э "Россия" имеют одноотсечную непотопляемость (сохраняют плавучесть и остойчивость при полном затоплении одного отсека). У него, что от трещины полкорпуса отвалилось? Причиной, похоже, послужила недостаточная малая метацентрическая высота, а непосредственным поводом гибели стало  ее быстрое уменьшение непосредственно перед аварией (возможно, вследствие водотечности через трещину, иллюминаторы или неисправные клинкеты системы охлаждения главных двигателей (один ГД почему-то стоял, помните?) Почему у судна, систершипы которого своим ходом перегонялись на Енисей по СМП оказалась недостаточная даже для Волги малая метацентрическая высота, вот вопрос?!
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 12.07.2011, 12:00Во всё виноваты рыночные отношения. Надо выжить в конкурентной борьбе, поэтому неизвестно кто берёт в аренду судно, скорее всего не разбирающийся в судоходстве, и гонит его в рейс , не понимая как опасен крен. Кто был капитаном и какие у него были матросы и боцман надо расследовать. Но всё повторяет опыт "Адмирала Нахимова" - иллюминаторы из-за жары открыта, статический крен плюс динамический при повороте и всё - потеря остойчивости (возможно цистерны не были запрессованы из-за безграмотности команды, это предположение) и результат. С точки зрения кораблестроителя и моряка вс1ё ясно. Возраст судна и двигатель - это от неграмотных журналюг.
-0+
#Абрамова Анна Александровна, 12.07.2011, 12:09Удалось получить комментарий от московского Речного регистра. Имя нашего собеседника по его просьбе указываться не будет. Однако это специалист, занимающий достаточно высокий пост.
"По поводу технического состояния. Судно проходило освидетельствование каждый год, последний подъем на берег был в 2007 г. Тогда были выявлены и устранены проблемы с электрооборудованием. Следующий осмотр в сухом доке был назначен на 2012 г. Судно было в хорошем состоянии.
Двигатели наработали всего 34 тыс. часов. Дизель-генератор - вообще 10 тыс. часов после капитального ремонта. К тому же, отказ одного из двигателей не повлиял бы на ход судно - оно лишь замедлилось бы.
Перегрузки тоже не должно было быть. Даже если там действительно было 208 человек - эту нагрузку судно выдерживало. Тем более, что в рейс теплоход вышел в более легком варианте загрузки. Кроме того, в результате модернизации в 80х гг водоизмещение судна было увеличено до 1022 т. Этого запаса однозначно должно было хватить. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 13:59А могли ли цистерны содержать отстатки топлива, и использоватсья одна цистерна? Была информация что был заполнен только один танк, следовательно остальные не были запрессованы. Имеем ширину свободных поверхностой, плюс переоборудование с повышением ЦТ - думаю причина (предположительно) отрицательной остойчивости и начального крена в этом.
 
Версии с повреждением обшивки выглядят неправдоподобно, т.к. в этом случае судно тонуло бы на ровном киле (по крайней мере, в начальный момент), и это не произошло бы настолько быстро.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 16:25А скажите пожалуйста, почему при повреждении обшивки судно тонуло бы на ровном киле (по крайней мере, в начальный момент)?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 16:36Потому, что это случай приема груза ниже ВЛ. До тех пор, пока свободная поверхность не скажется существнно на остойчивости.
Судно имело одноотсечную непотопляемость, как минимум.
 
Помните что дедушка Крылов говорил: корабль должен тонуть на ровном киле. Корабли/суда имено так и проектируют с тех пор.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 17:13Это форма отрицания наклонного остойчивого положения равновесия вызванного несимметричностью затопления относительно ДП с некорректной ссылкой на авторитет? :-))))
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 17:22Асимметричное затопление может быть, но если такое затопление приводит к опрокидыванию судна, то судно спроектировано неправильно. Смысл процитированного высказывания совершенно определенный - судно не должно опрокидыватсья при повреждении.
 
Кстати по версии с затоплением через иллюминаторы - она похоже не подтверждается, т.к. иллюминаторы пассажирских кают закрыты.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 17:36Я только имею в виду, что при повреждении наружной обшивки судно не обязательно тонет на ровном киле )))
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 17:41Согласен, фромально Вы правы, но крен 10-15 градусов при повреждении и скоплении пассажиров и т.д. на том же борту - это практически "на ровном киле", согласитесь?
Уверен что дедушка Крылов имел ввиду то же самое. Трудно представить судно, находящееся под РР и не соотвествующее этим требованиям.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 19:01Конечно соглашусь )))
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 16:49Кстати у Вас есть схема танков - какие там размеры у них?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 17:37Дайте мейл - я сброшу спецификацию судна
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 12.07.2011, 17:46Спасибо, вот: nydesignGyandex.ru
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 18:09Pls check mail
-0+
#Синев Николай Андреевич, 30.07.2011, 09:12А можно и мне тоже, если у Вас есть более подробные данные, чем в "описании проекта 785" http://russrivership.ru/public/files/doc35.pdf
(см. мой комментарий внизу страницы)
 
nsinev@yandex.ru
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 12.07.2011, 12:27Гибель тх "Булгария" произошла в результате опрокидывания судна. Это факт.
Причина опрокидывания - потеря судном поперечной остойчивости при плавании на Куйбышевском водохранилище в условиях сильного ветра и сильного волнения. Как сообщается, порывы ветра достигали 30 метров в секунду, а высота волн - до 1,5 метра.
Под действием ветра и волн судно получило большой крен на правый борт, открытые или не герметичные иллюминаторы ушли под воду, вода начала поступать внутрь судна, судно опрокинулось и затонуло. Однако было бы ошибочно считать, что именно открытые иллюминаторы явились главной причиной гибели судна.
Данное судно ИЗНАЧАЛЬНО не предназначено для плавания на озерах и водохранилищах в погодных условиях, в которых оно оказалось, именно по той простой причине, что запас поперечной остойчивости не позволит выдержать судну воздействия ветра и волн и не опрокинуться. Следовательно, судно должно было ожидать улучшения погоды в безопасном месте.
Разрешение на выход судна в озера и водохранилища, дает диспетчер участка бассейнового управления. Контроль осуществляет судоходная инспекция. И бассейновое управление и судоходная инспекция это Государственные структуры. далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 16:30Я не помню, что это за судно, если трепалубное .У нас в СЗРП, бли пассажирские суда, которые без оганичения даже по Ладоге ходили, ну там капитаны асы были Семен Шапшиевич, Виктор Алексеев, это я про "Крупскую" и "Шевченко", они в любую погоду могли судно вытянуь, да ,были люди, дай бог, если они живы сейчас,  а вот двухдэчных "пузырей" не было вроде бы совсем.
-0+
#МИХАИЛ, 12.07.2011, 12:33Не стоит забывать про сильный ливень в момент катастрофы.
 
Если шпигатная система открытых палуб не справлялась в полной мере, то могло скопиться приличное количество воды. И в основном на том борту, на который имелся начальный крен.
Даже небольшое количество мусора на палубе (на который в обычных условиях даже не обращают внимания) может полностью заблокировать работу шпигатов.
 
Я точно не знаю ни устройство шпигатной системы на данном судне ни высоту ватервейсов. Но это также могло стать последней каплей, определившей исход.
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 12.07.2011, 15:09На сайте http://forum.flot.su/faq.php?faq=sprav_rech указано, что суда проекта 785 имеют класс Речного регистра:
 
«О» (Внутренние водные пути, реки и водохранилища, ограничение по силе ветра не свыше 7 баллов)
 
В Мореходных таблицах МТ-2000, на странице 444, в таблице 5.29 Шкала Бофорта для визуальной оценки силы ветра читаем:
 
Сила ветра 6 баллов равняется 10.8 - 13.8 метра в секунду (среднее значение 12 м/сек).
Сила ветра 7 баллов равняется 13.9 - 17.1 метра в секунду (среднее значение 15 м/сек).
 
Не свыше 7 баллов означает, что судно проекта 785, не должно выходить в Куйбышевское водохранилище, при силе ветра превышающем верхнюю границу силы 6 баллов, то есть 13.8 метра в секунду.
В данной ситуации требуется выяснить:
1. Фактическую скорость ветра в момент катастрофы. (Данные других судов, ближайшего диспетчерского пункта бассейнового управления, ближайшей далее...
-0+
#Францев М.Э., 12.07.2011, 16:58Давайте не забывать, что эти суда более полувека эксплуатировались именно на Волге, в том числе и на Куйбышевском вдхр. без каких бы то ни было ограничений по погоде. Они входили в состав Волжского пароходства и по две-три штуки были приписаны ко всем городам Средней и Нижней Волги. Например к Куйбышеву (Самаре): "Россия", "Украина" и еще какой-то (не помню уже). Они ходили с туристами в регулярные рейсы, от Казани до Астрахани, в том числе, с детьми. В 1986 году большинство из дизель-электроходов этого проекта отправили для организации вахтового поселка ликвидаторов в Чернобыль, в Припять, в первую очередь, из-за их энергетики. Причем на Днепр они все пришли своим ходом без каких бы то ни было проблем осенью через Азовское и Черное моря. Мы о чем вообще говорим? Какие ограничения по погоде летом на Волге для этих судов? Бред сумасшедшего!!!
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 15:41Старенькая бабушка шла по улице, а за одним плечом мешок был, упала бабушка и не встала. Михил  Эрнестович, а Вы модернизаций судов еще не заниметесь? Пд двести бы лет бы суда работали
-0+
#Францев М.Э., 12.07.2011, 17:51В отличие от вас, мне нет нужды оперировать исключительно схемами из первого тома Справочника по серийным транспортным судам. Это все-таки моя прямая специальность (так как я заканчивал кораблестроительный факультет Горьковского института инженеров водного транспорта).  Плюс к этому мне многократно приходилось ходить на этих дизель-электроходах. Эти суда строились тремя существенно различающимися между собой (даже по ширине корпуса) сериями. Всего было построено 36 судов. Я веду речь о волжских судах первой серии (т.н. "Республики"), которые строились с 1952 года ("Россия"). А вы ссылаетесь на схему судна третьей серии для сибирских рек (т.н. "Композиторы"). Они чисто пассажирские. Погибшая "Украина" - судно первой серии.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 18:24Сожалею, но погибшее судно является судном проекта 785 II серии, постройки 1955 года.
А "Украина" I серии, о которой Вы говорите, была построена в 1952.
Пришлось узнавать об этом "по нужде", это все-таки не моя прямая специальность (т.к. я заканчивал Ленинградский кораблестроительный институт). А может просто привычка уточнять исходные данные, перед тем как вступать в дискуссию...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 18:34Кстати на страничке, ссылку на которую Вы привели http://www.riverfleet.ru/fleet/list.php?SECTION_ID=1801 - также отмечено, что у Булгарии II серия. Понимаю-понимаю - нет нужды оперировать ссылками, прямая специальность обязывает... Опять же - ходили..
-0+
#Францев М.Э., 12.07.2011, 18:34К сожалению, не имея проекта модернизации судна (или его восстановления после пожара) с новыми чертежами общего расположения, конструктивными чертежами, новой нагрузкой масс и возможности их сравнения их с построечными документами судна, наша дискуссия не имеет смысла. Это, скорее, домыслы, опирающиеся на массив информации из СМИ. Мы, в определенной степени, уподобились вчерашней передаче "Пусть говорят" на Первом канале. Мне кажется, с этим пора кончать, а то все закончится примитивными пикировками в худших традициях интернет-форумов
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 20:49Очень сомневаюсь, что при ускоренной подготовке старого судна к массовым малобюджетным круизам суб-фрахтователь проводил какие-либо работы по перепланировке и/или работы приведшие к серьезным изменением массовой нагрузки или изменению объема и расположения танков.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 15:35Михаил Эрнестович, а проект-то зачем? Я вырос в деревне, с отцом ездил  в лес, отец сильный был, навлили леса больше чем положено, чтобы лишний раз не ездить. Телега накренилась и упала, а мы по колее ехали.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 20:26Уважаемые коллеги!
 
Мне кажется, что наше обсуждение несколько неправильно построено. Рассматриваются причины опрокидывания судна, как главная и единственная причина гибели.
 
Но дело в том, что навигационные аварийные случаи (АС) редко являются следствием одной или двух конкретных причин, а обычно формируются в следующей ситуационной последовательности:
1.Появление факторов, усложняющих условия плавания (сложная ситуация).
2.Накладывание потенциально-опасных явлений на сложный процесс плавания (опасная ситуация).
3.Возникновение обстоятельств, создающих реальную угрозу безопасности плавания (аварийная ситуация).
 
Сложная ситуация возникает в процессе обычного плавания или во время стоянки судна при появлении факторов, вынуждающих капитана принять дополнительные меры безопасности.
 
Опасная ситуация образуется в процессе сложного плавания при появлении потенциально-опасных явлений (гидрометеорологических, навигационных, эксплуатационных, технических). далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 15:30Алексей Викторович! Теоретически может и правильно, но у меня были пробоины на земснарядах, военных катерах, и даже подводная лодка по камешкам пробегала, из-за чего с зам по тылу Ленинградской военно-мррской базы конт-адралом Гуровым пришлось познакомиться, сам приехал. Вот как мозг у человека сложен, он сам и разрешает ситуацию. А по человечески бывает не успеть, в какое-то мгновенье все происходит. А там уже смотришь, каков результат. И изменить уже ничего нельзя.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.07.2011, 18:13Такие мгновения, в большинстве случаев, "тщательно готовятся" заранее, что и было продемонстрировано.
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 12.07.2011, 20:37Официальный представитель СК уже заявил, против кого и по каким статьям, возбуждено уголовное дело и сколько лет лишения свободы предусматривает данная статья УК РФ. О презумпции невиновности до решения суда и речи нет. Главное, побыстрее отрапортовать.
Становится очевидным в каком направлении будет вестись расследование.
 
А тем временем, радист с т/х "Булгария", с экрана ТВ, говорит, что перед опрокидыванием судна, ветер достигал почти ураганной силы. Хотя это оценка на глазок, без инструментального подтверждения, но все таки он работник плавсостава и способен отличить ветер силой, скажем 6 баллов, от очень сильного ветра силой 10 баллов. И если говорит, что ветер был ураганной силы, то действительно ветер был очень сильный.  Опять же он говорит что судно начало крениться по действием сильного ветра. А это подтверждает версию о том, что ветер был сильнее допустимого для плавания судна по Куйбышевскому водохранилищу.
 
Таким образом, далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 15:20Валерий Николаевич, я экслуатационник, северо-западник. Я раньше без прогноза погоды суда не только не выпускал, но и не имел права это делать. Приехал как-то зашел в ВОРП, там на вдхр тоже что-то случилось, сам начальник парохдства, то ли его зам, пытался разрулит ситуцию. В СЗРП я сам все решал, только ставил в известность. Когда много совечтиков, и не дай бог, кого-не послушаешь, вот тогда что-то точно случиться. У меня лично происшествий хватало, но случаев гтбели не допускал.
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 12.07.2011, 20:51Если будет предоставлен доступ к информации об остойчивости данного судна на момент выхода из Казани и известно количество запасов на судне, то можно будет выполнить расчет остойчивости судна и оценить остойчивость по критерию погоды на соответствие требованиям Речного Регистра.
 
Далее, необходимо получить достоверную информацию о силе ветра непосредственно перед опрокидывнием судна и какой был прогноз погоды на 10 июля на маршрут перехода судна. Имеется по крайней мере, три судна, которые проходили в месте гибели т/х Булгария спустя час - полтора.
 
После этого, посчитать, могла ли "Булгария", при имеющейся остойчивости и обстоятельствах выдержать не опрокидываясь, совместное динамическое воздействие ветра и волн.
 
Полагаю, что заинтересованные стороны, а именно плавсостав, имеют право узнать об этом.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 21:07Это несомненно один из факторов переводящих ситуацию из сложной в опасную, а при непринятии капитаном этого фактора во внимание - из опасной в аварийную.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 12.07.2011, 21:03В соответствии с «Положением по расследованию, классификации и учету транспортных происшествий на внутренних водных путях РФ», причинами транспортных происшествий могут являться (отдельно или в сочетании):
 
- невыполнение командным составом требований, установленных в нормативных документах по безопасности судоходства;
- нарушение командным составом трудовой дисциплины;
- выбор неудачного маневра, ошибки в ориентировке, отсутствие учета действия внешних факторов, влияющих на управляемость, неправильная оценка данных электрорадионавигационных приборов и др. (судоводительские ошибки);
- неудовлетворительное содержание пути, гидротехнических сооружений, навигационного оборудования судового хода;
- технические неисправности судовых устройств, механизмов, систем, конструктивные недостатки;
- невыполнение судовладельцем, береговыми работниками требований нормативных документов, регламентирующих безопасность судоходства;
- наступлени далее...
-0+
#Andrey, 13.07.2011, 02:25Ostoichivost' ! A prichina skorei vsego modernizatsia...
-0+
#Абрамова Анна Александровна, 13.07.2011, 08:57Регистр говорит, что во время модернизации только меняли отделку кают. И сделали небольшую перетасовку помещений для пассажиров
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 13.07.2011, 09:15Вот как раз вес отделки и оборудования интерьеров труднее всего контролировать...
-0+
#Михаил Коновалов, 13.07.2011, 14:34Одно время в СПб перед выходом в рейс даже организовали специальной КПП для пассажирских судов, и все суда проверялись всеми службами, естественно, и в том числе регистром. Без такого разрещения суда в Ладогу просто не выпускали. Шедшие суда со стороны Свирицы такого не имели. Ходили как, похоже, пираты. Сейчас досконально не помню , откуда Михаил Кутузов, шел и сел верхом на банку, дал SOS, он был услыщан в одной из скандинавских стран, передали сюда, капитана потом затаскали. Конечно класс О и класс М отличаются, только ситуации бывают одинаковыми.  Похоже уровень эксплуатационников тоже сал настолько слаб и случайных "своих" людей к управлению флотом допускать не следует, категорически.
-0+
#Щербаков О О, 17.07.2011, 20:29Не буду называть судоходную компанию, да это скорее уже правило а не исключение, матросы и мотористы пришедшие на судно, фальшборт называют забором, трапы - лестницей, палубу - этажом. О какой борьбе за живучесть может идти речь если все расписания по тревогам и личные карточки написаны на чужом языке
-0+
#Михаил Коновалов, 13.07.2011, 14:47Что сейчас метацентрическую высоту находить, или гайку которая отвалилась или провод, или человеческий (нечеловеческий) фактор? В металолом, и больше таких невыпускать в плавание. Если нет организации и производственной дисциплины на речном флоте, никто не гарантирует то же самого. Найдут какого-нибудь бакенщика и все останется по-прежнему.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 16:35Че то перекосило. Если нет организации и производственной дисциплины, найдут рядового бакещика в качестве виновного , и все останется по-старому.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.07.2011, 18:15А таких - это каких конкретно?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 15:05К слову, поработав на Ладоге, у меня были диспетчеры которые в войну на Дороге жизни работали, такие же путейцы были ,и сам я в приемке судов весной участвовал, а когда пытался устроиться в родную академию, а там статистику выдерживают, возраст там главный критерий отбора, а на Ладоге, что ни день, то событие. А как можно быть преподавателями не работая практически ни одного дня на флоте? В теоретических наках можно, а на флоте нет. Видимо, так и будет уже всегда. Сынки, дочки...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 13.07.2011, 16:09Вот читаю думаю, поскольку я не первый день на этом сайте, но очень неглупые головы обсуждают технические вопросы: если убил бы или не убил, и как работала коронарная система. Так пришел неадекватный человек и стукнул по голове и человека не стало.Нельзя обычное головотяпство эксплуатационников, понятно, что они перевелись, потому что учить некому, или команды судна ходить на одном двигателе , это уж совсем не годится, сравнивать с устройством судна. Если оно такое старое, то и подход должен к нему быть другой, как и человеку, но лучше отправить за пенсию.
-0+
#Щербаков О О, 13.07.2011, 23:02Нет аварийности оправданной и неизбежной, её порождают люди, своей безграмотностью, бездарностью и халатным отношением к своим обязанностям!
Считаю, что вахта в машине не неслась или неслась не должным образом, с первыми поступленями воды ни кто не бросился задраивать иллюминаторы, а помчались в каюты за ценными вещами, со страха по пути выключив автомат питания ходовых моторов, а может и судна, лишив капитана  рулей, хода и возможности привести судно к ветру.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 14.07.2011, 08:57Согласен полностью. И стрелочник найден, который мертв, и ничего показать уже не сможет, Это капитан. И можно ждать следующей аварии. Если это судно одно из "пузырей", то на них на новых-то было страшно ходить.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.07.2011, 11:33Интересно, а как Вы это себе представляете чисто физически - броситься задраить все иллюминаоры в машине при поступлении через них воды и что такое автомат питания ходовых моторов а может и судна?
-0+
#Щербаков О О, 17.07.2011, 19:44Вода в открытые иллюминаторы не вливается сплошным потоком, поступает с периодичностью удара волны. Автоматы питания ходовых электромоторов необходимы каждому уважающему себя дизель-электроходу, а судно в целом можно обесточить разными способами.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 14.07.2011, 09:06Помню, как у меня на участке на спуске с озера земснаряд подвижкой льда пробился, как пластырь заводили. Глубокая осень была, вода ледяная свищет, я тогда весь флот собрал и сам конечно туда вырвался, а на земснаряде были жены дети, а такая махина опрокинется, пиши пропало. И что, я только суда оперативно подал, все до единого отправил, но все в итоге сделал сам экипаж. Мы только детей и женщин с судна поснимали.
-0+
#Viktor, 14.07.2011, 21:32А не рвануло ли у него кингстонный ящик в тот момент плюс ко всем прочим неблагоприятным факторам ?
Радист на ТВ сказал, что судно прежде всего обесточилось. Т.е. Маш.Отд., похоже, было залито до того, как судно ушло за угол заката.
Нигде нет инфы - из МО кто-нибудь успел выскочить?
Я имею в виду, что вполне может иметь место такое тупое совпадение.
-0+
#Щербаков О О, 15.07.2011, 11:02Скорее всего так! Сначала  судно тонуло на ровный киль (конечно с учетом технологического крена), на ходу и в шторм это не сразу будет заметно, изменение амплитуды качки можно было отнести на счет погоды, волны. Правда есть одно "но", дизель-генераторы установлены  близко к ДП, плюс высота впускного коллектора, трудно залить двигатель при таких условиях. Мог остановиться по перегрузке после погружения генератора в воду, смущают слова Ст. электромеханика что "перед уходом из МО выключил автомат, правда типа двигатель уже остановился"  Где были аккумуляторы для радиостанции и громкой связи - вопрос к регистру.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.07.2011, 11:58"Мог остановиться по перегрузке после погружения генератора в воду" - это замечательно !!! Я обязательно это запомню!
-0+
#Щербаков О О, 17.07.2011, 20:13Обязательно запомните что дизель в воде будет работать до появления причины для остановки заклинивание генератора, попадания воды в коллектор, превышение нагрузки до уровня выше своей мощности. На данной модели дизель-генератора, при затоплении генератор погрузится в воду значительно раньше чем вода попадет в картер или в коллектор
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 11:08А подача электропитания прекратиться когда генератор погрузится в воду, или когда дизель "остановиться по перегрузке после погружения генератора в воду"? )))
-0+
#Щербаков О О, 18.07.2011, 14:14Мне не ясен Ваш сарказм, если Вы точно знаете что произошло раньше погружение  генератора, остановка дизеля или отключение питания так просветите всех и меня в том числе осветите заодно причины, а не перепечатывайте декларации из различных РД
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.07.2011, 12:35Простите безграмотного за вопрос - А что такое "рвануло кингстонный ящик"?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 15.07.2011, 13:11Еще не обсуждали версии Войтенко и Жириновского :) Начнем?
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 15.07.2011, 13:14Выше была названа причина гибели дизель-электрохода "Булгария" - судно затонуло в результате опрокидывания на правый борт. Опрокидывание наступило из-за того, что судно потеряло остойчивость. Причина потери остойчивости: кренящий момент от совместного воздействия штормового ветра и волнения значительно превысил предельно допустимое значение, которое  "Булгария" могла выдержать не опрокидываясь, при том состоянии загрузки, которое она имела 10 июля на момент последнего отхода от причала в Куйбышевском водохранилище.
 
Обоснуем данное утверждение при помощи Правил Речного Регистра РФ. Том 2 Правила классификации и постройки судов внутреннего плавания (ПСВП). Часть I "Корпус". Глава 12 Остойчивость.
 
Правила утверждены в установленном порядке и введены в действие 31 марта 2003.
 
Свои комментарии буду выделять курсивом. Параграфы, которые не относятся к пассажирским судам, будут приведены в сокращенном виде. Некоторые параграфы не будут приведены и причина будет указана. Расчеты кренящего момента будут выполнены после изложенных правил. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 15.07.2011, 14:07На самом деле, расчет по критерию погоды довольно условный... Там обычно заложены коэффициенты запаса на динамику равные 1.5; а сколько получается в реальности никому не известно.
 
Используя данные по главным размерениям, коэффициентам полноты и метацентрической высоте, любезно предоставленные коллегой Донским, я сгенерировал диаграмму статической остойчивости (ДСО) Булгарии используя приближенный метод Власова. Вот результат:
 
Крен  f1 f2 f3 f4 lф, м lв, м l, м
0 0.000 0.000 0.000 0.000 0.00 0.00 0.00
10 0.050 -0.036 0.151 0.010 0.68 0.46 0.21
20 0.337 -0.241 0.184 0.062 1.23 0.91 0.32
30 0.840 -0.556 0.081 0.135 1.58 1.33 0.24
40 1.279 -0.722 -0.069 0.155 1.71 1.71 0.00
50 1.365 -0.513 -0.155 0.069 1.67 2.04 -0.37
60 1.056 0.026 -0.135 -0.081 1.51 2.31 -0.80
70 0.583 0.603 -0.062 -0.184 1.29 2.50 -1.22
80 0.210 0.935 -0.010 -0.151 1.02 2.62 -1.61
90 0.000 1.000 0.000 0.000 0.73 2.67 -1.93 далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.07.2011, 21:56Сообщение о погодных условиях и прогнозах погоды 9-10 июля 2011 г.
 
            9 июля в ГУ “УГМС Республики Татарстан” был подготовлен и передан органам государственной власти (Президенту РТ, в Кабинет Министров РТ, в Госсовет РТ), Главному Федеральному инспектору по Республике Татарстан Уполномоченного Представителя Президента РФ по Приволжскому округу, в Министерство по делам ГО и ЧС Республики Татарстан прогноз погоды по республике на 10 июля следущего содержания: “Дожди, местами сильные. Грозы. Возможен град. Ветер северо-западный с переходом на северо-восточный 6-11, днем местами порывами до 15 м/с, при грозе кратковременные усиления до 15-20 м/с. Минимальная температура ночью 18-23, максимальная температура днем 26-31 гр. тепла.”
 
            Также 9 июля, во второй половине дня, при приближении к западным границам Республики Татарстан активных и контрастных в температурном отношении фронтальных разделов было составлено и передано во все перечисленные адреса, а также в программы новостем  ведущих СМИ Казани и Татарстана штормовое предупреждение об опасных метеорологических явлениях – сильных ливневых дождях, граде, очень сильном ветре.  В адреса Казанского района водных путей и судоходства, Казань-радиостанция, Камское Устье-радиостанция, Тольятти-радиостанция, через которые осуществляется специализированное метеорологическое обеспечение водного транспорта на акватории Куйбышевского водохранилища, штормовое предупреждение  было передано под заголовком “УРАГАН” в 17.25-17.40 и имело следующее содержание : “Вечером 9 июля, ночью 10 июля 2011 г. на акватории Куйбышевского водохранилища на участках с 11 по 20 ожидаются шквалистые усиления ветра порывами 24-28 м/с, ухудшение видимости в дожде кратковременно 500 метров и менее”. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 16.07.2011, 07:20Продолжаю - по расчетам получается, что при проектной h и полученной ДСО судно не должно было опрокинуться только от действия ветра. Амплитуды качки широких судов (большое B/T) обычно малы. Это легко проверить, наложив плечо кренящего момента (Mкр/Водоизмещение) на ДСО. У меня получилось 0.089м статическое и 0.133м при динамическом воздействии порыва ветра скоростью 27м/с. Замечу что это не регистровое плечо по РРР (оно будет несколько отличаться, но ковыряться в правилах РРР желания нет), а непосредственно посчитанное по методике IMO.
 
Желающие могут выполнить построение ДСО и плеч и посмортеть, что получается.
 
Видимо настало время пересмортеть и критерии остойчивости РРР - например, по современным IMO-вским методикам учитывается одновременно порыв ветра, качка, циркуляция и скопление пассажиров. У РРР для судов категорий О и Р этого совместного учета нет, и даже похоже динамический коэффициент отсуствует. Думаю коллеги кто работает с правилами РРР далее...
-0+
#Viktor, 15.07.2011, 22:00Я имел в виду, когда кингстонный ящик начинает аккуратненько по сварным швам отделяться от корпуса. Причём все присоединённые трубопроводы его почему-то не удерживают. Мне известны 4 таких случая, правда с морскими судами, в одном сам участвовал. Происходило сие именно со старыми 50-ти летними корабликами и именно в самую паршивую погоду. Заделать такое изнутри - весьма и весьма проблематично. В моём случае - просто  выкинулся на пляж.
Справедливости ради скажу, что это были  90-е годов, документы Морского Регистра Судоходства на годность плавания подписывались за щедро накрытым столом. В "моём" случае был инспектор Ллойда, солнечный Йемен. Доковый осмотр проводился путём приподнятия 100-тонным плавкраном поочерёдно каждой  оконечности судна над водой и инспектор на "тузике", самолично гребя вёслами, подходил, тюкал по корпусу молотком и говорил "good".
Предвижу негативную реакцию на мой пост многих корабельных инженеров, но что было, то было... далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.07.2011, 22:29Извините за "нахальный" тон предыдущего моего вопроса. Вы правы, теоретически вполне могло быть. Хотя в моем опыте от ящиков обычно "отклеивались" клапаны. Просто что-то мне кажется, что не в этом случае...
-0+
#Щербаков О О, 17.07.2011, 20:39Цитата    "Пришлось узнавать об этом "по нужде", это все-таки не моя прямая специальность (т.к. я заканчивал Ленинградский кораблестроительный институт). А может просто привычка уточнять исходные данные, перед тем как вступать в дискуссию..."   -  экономический или гуманитарный факультет?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 10:48Подготовительный )))
-0+
#Viktor, 16.07.2011, 00:39И ещё...
Здесь вверху вспомнили "Память Меркурия". Хорошо знал этот кораблик и тех членов экипажа, кто погиб и знаю тех, что остались живы.
Вообще все гидрографы польской постройки - изумительные мореходы, разве что кроме 862 проекта - парусность великовата.
Никто там ничего не спрямлял. Просто в этот злополучный рейс кэпом на "Меркуше" пошёл не Ёжиковего штатный капитан, а Пономаренко, который до этого командовал систер-шипом "Меркуши"- "Горизонтом"Московскийуниверситет. Ёжиков работал с бандюками-судовладельцами с самого начала эксплуатации судна в качестве "челнока" и никогда не позволял перегружать пароход "выше трубы", только в "пределах разумного". За что, собственно, и остался на берегу. А Пономаренко не смог отбиться и взял груза больше, чем всегда.
Кроме того, в обязательном порядке было принято перед приходом домой посреди моря зачистить фекалку и сточную цистерну, а заодно и льялку,даже без команды с мостика.  Вот третий механик и зачистил, как всегда, как он это делал в каждом рейсе несколько лет подряд. Получили то, что получили. Минимальная метацентрическая высота стала нулевой и маленькой волнишки хватило, чтобы положить пароход на бок так, чтобы он начал ******* воду. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 16.07.2011, 07:05Как раз по этому случаю я читал детальный разбор - там как раз спрямляли. Судно сидело с начальным креном из-за h
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 16.07.2011, 07:51Да, причина состояния судна с отрицательной остойчивостью была в перегрузе. Потом было "спрямление" и переваливание судна с опрокидыванием. Человеческий фактор налицо - перегруз и незнание особенностей остойчивости. Краткое описание инцидента - http://flot.sevastopol.info/ship/gidrograf/pamyat_merkuriya.htm Собственно, с некоторыми членами экипажа я также общался.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 16.07.2011, 11:24Британский МИД выпустил специальную памятку для английских туристов, намеревающихся отправиться на отдых в Россию. Теперь среди прочих предупреждений внимание англичан обращено и на опасность речных круизов в России, передает РСН.
 
Так, британское внешнеполитическое ведомство призывает подданных английской короны пользоваться услугами исключительно проверенных и известных туристических компаний, которые обладают серьезным опытом в сфере круизных поездок. Буклет-памятка был переиздан МИДом в связи с крушением теплохода "Булгария".
 
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/16/07/2011/605944.shtml
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 16.07.2011, 13:52Уважаемые коллеги!
 
Страшная трагедия на Волге никого не может оставить равнодушным,  когда  среди более сотни  невинных жертв большое количество детей.  Вряд ли кто-либо здесь на профессиональном форуме может возразить, что в основе  немыслимой  для цивилизованной страны катастрофы  лежат  две "новые" царящие  в  последние десятилетия  РОССИЙСКИЕ БЕДЫ -  всеобщий НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ И КОРРУПЦИЯ.
К сожалению,  тот же самый непрофессионализм, а порою и просто глупость  преобладают в многочисленных  публикациях  бумажных и электронных СМИ , а  также  заявлениях и интервью  различных  чиновников, в том числе и со стороны проснувшегося "ока государева"... ивсихся   по ТВ...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 16.07.2011, 14:30Арнольд Дмитриевич! В речных вузах сплошь и рядом доценты и професора, никогда не работавшие на речном транспорте. Я человек с практическим стажем работы в Волжском, Ленском и Северо-Западном пароходствах, работал на линии, отработал почти 10 лет в судостроении, получал немало благодарностей, принес в Диссертационный Совет по экономике во ВГАВТ, написанную диссертацию по модернизации воднотранспортной отрасли в современных условиях.  Представляете, сначала попросили перекачать на флешку, потом вежливо отказали, что, мол, ты хочешь отрасль модернизировать, а здесь вопросы развития отдельных предприятий требуются. А я ставил цель как раз, чтобы подобные моменты устранить впредь. Ответьте мне, как это понимать?
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 16.07.2011, 15:02Продолжение  незаконченного поста.
 
Спору нет, произошло опрокидывание  пассажирского судна   в условиях  далеко не форс-мажорных ,  подчеркнем, судна,  имеющего ДОКУМЕНТЫ НА ГОДНОСТЬ К ПЛАВАНИЮ, выданные псевдо классификационным обществом - Российским Речным Регистром. Обратите внимание, что есть нынешний РРР :   Цитата :  "  Российский Речной Регистр является федеральным государственным учреждением классификации судов, находящимся в ведении Федерального агентства морского и речного транспорта."     Загляните на сайт  Речного Регистра.  Ни слова о страшной катастрофе.  Почитайте, чем занимается  это   "наблюдающее" ведомство ( раньше оно осуществляло  технический надзор и классификацию ), я уже не упоминаю  об уровне Правил РРР , относящихся к эксплуатации судов.  
Не знаю, где еще в  мире, тем более  в  развитых странах с рыночной экономикой,  существуют   принятые в Речном Регистре  "идиотские" зависимости  степени безопасности  человеческой жизни   от...  прогноза погоды  или  субъективного  толкования  всяких  допускаемых там ограничений?  Где еще в мире  существуют  т.н. суда типа "река - море"  ( сразу вспоминается  недавняя катастрофа в Керченском проливе -кто знает  о результатах расследования ??? ).   Вспоминается и русский Титаник - трагедия под Новороссийском  в 1986 году ( кто знает, тот может найти много общего - практически те же грабли... ) далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 16.07.2011, 15:12Арнольд Дмитриевич! Вы назвали только первую извечную часть вопроса:кто виноват? Я бы предложил добавить вторую неотъемлемую:что дальше-то делать?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 11:22Что делать? Вводить жесткие требования по обязательному страхованию Каско и ответственности в расширенном объеме.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 11:20Уважаемый Арнольд Дмитриевич! Очень приятно Вас видеть в данном обсуждении.
На мой взгляд, поскольку нет особого смысла чего-то ожидать о гос.органов расследования, управления и т.д., необходимо привлечь к участию в независимом расследовании лиц "кровно заинтересованных" - страховщиков. По результатам расследования выработать единые требования по страхованию судов данного класса и возраста не зависящие от "чистоты и пушистости" судовых документов. А дальше все по накатанной... При условии введения обязательного страхования H+M и P&I для таких судов, на вопрос "to go, or not to go" будут отвечать сюрвейеры.
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 16.07.2011, 16:45Невозможно успокоиться, хочется выяснить и понять причину гибели судна и людей. Только, сугубо официальная версия расследования, вряд ли принесет покой. Скорее всего вопросы останутся. И их будет много. Кое что можно уже сейчас прояснить. Для себя. И для всех желающих. Понимаю, как трудно, иногда, постигать нечто такое очевидное, однако, кажущееся таким невероятным.
Попробуем проанализировать последний круиз "Булгарии", как мы его себе представляем, на основании имеющихся в нашем распоряжении фактов. Изложение не получится кратким, а анализ коротким, поэтому, тем кто будет читать, следует запастись терпением.
Итак, "Булгария" потеряла остойчивость, опрокинулась и затонула. Мы будем рассматривать и анализировать только факты, которые могли, прямо или косвенно, повлиять на остойчивость судна.
Как работники плавсостава, имеющие некоторое представление о плавучести и остойчивости судов, мы не будем рассматривать факторы, которые не могли оказывать влияния на остойчивость, а именно отсутствие каких-либо лицензий, сертификатов и других документов, так как лишено всякого смысла с точки зрения теории остойчивости. Мы, также, не будим осуждать действия наших коллег на борту судна, а также действия или бездействия каких-либо должностных лиц на берегу. Не будем принимать во внимание возраст судна и его техническое состояние, исправность механизмов, укомплектованность спасательных средств, средств за живучесть судна, ЗИП и расходными материалами, хотя и упомянем о некоторых из них в ходе нашего расследования. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 16.07.2011, 21:10Спасибо, Валерий Николаевич за достаточно профессиональный подход к причинам аварии! Думаю, что «теоретические изыскания» остались в стороне.
 
Нечто аналогичное я высказал в своем комментарии (11.07.2011, 22:46), но более сжато, без развернутого обоснования. В свою очередь мне хочется дать некоторые разъяснения к Вашему комментарию.
1. Поворотный буй или «полосатик» указывает место раздвоения фарватера (в нашем случае основного Волжского и дополнительного к Булгарии) и в никакой мере не обязывает судоводителя делать резкий поворот, тем более глубины позволяют описать довольно плавную дугу. При этом буй может оставаться по любому борту (по желанию судоводителя и как ему удобно с точки зрения расхождения с другими судами).
2. Крен от циркуляции, как одна из причин, может не приниматься в расчет, так как из двух главных генераторов работал только один и, поэтому, судно значительно не добирало хода до спецификационного, а значит воздействия на судно, связанные с циркуляцией были значительно меньше (пропорционально квадрату скорости). далее...
-0+
#Щербаков О О, 17.07.2011, 20:50Эта версия несомненно имеет право на существование, но не видел ни одного инспектора регистра который бы подписал свидетельство на годность к плаванию на "пассажир" без акта замеров остаточных толщин, докование продлевают с таким скрипом, что дешевле "подняться", не считая конечно стоечных и судов работающих  малых реках. Вот кто делает акт это уже второй вопрос.  Кстати, при выходе от Булгар на основной судовой ход  судно производит правый поворот а следовательно кренится будет на левый борт.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 16.07.2011, 18:12Уважаю корабелов. Самая умная профессия. Однако, сделав самостоятельный анализ, я все-таки нахожу здесь три причины.
1.Экономика.
2.Существующие правовые "дыры".
3.Технические регламенты.
Все остальное стечение обстоятельств, из-за отсутствия этой триединой системы. Пусть над этим думает вузовская профессура. Сегодняшняя профессура , вряд ли способна это решить. И как следствие, отсутствие надлежашей дисциплины, о совести уже и не упоминаю.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 16.07.2011, 18:34Валерий Николаевич, надеюсь, что Вы сами прекрасно понимаете   отсутствие   какой-либо  обоснованности Ваших рассуждений без  анализа состояния загрузки судна на момент  аварии и, главное, без тщательного анализа  данных остойчивости судна после модернизации. Честно говоря, сомневаюсь, что   после модернизации  было  кренование  ( вряд ли  положение ЦТ судна сильно изменилось  - это , конечно, предположение  -  нужна достоверная информация)  и  построечная  документация  ( в частности,  Информация  об остойчивости  судна для капитана )   была откорректирована.
 
Если есть возможность у участников форума выяснить эти вопросы со ссылкой на документы ( должны быть у проектантов или в Инспекции Речного Регистра ) - тогда  есть смысл  в определении конкретных  показателей  остойчивости. далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 18.07.2011, 08:58Коллеги! Хотелось бы возвратиться к предложению, если не ошибаюсь), А.В.Донскова об официальном создании при сайте Корабел.ру экспертного органа, как он будет назван, это второй вопрос. Знания, накопленные экспертами надо сохранять и преумножать. Здесь должен быть предствлены специалисты по всему жизненному циклу судостроительной и смежной продукции. Н.Н. Ивакина прошу поддержать и желающим дать предложения по его уставу. Так же дать предложения по названию, типа руссского державного корабельного (морского) общества и т.д. Со своей стороны, если доверите, то могу включиться в такую работу. Просьба к руководству Минтранстра поддержать нашу инициативу, и выделить некоторые средства на организационные дела по созданию такого органа.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 18.07.2011, 09:30Да просто общество нужно создать профессиноальное, и в рамках его работать. Есть такие общества как общестенные организации большинстве судостроительных стран (имею честь состоять в некоторых); даже у китайцев есть CSNAME - общество морских инженеров, которые объединяют профессионалов отрасли, создают рабочие группы, публикации, конференции и т.д. Минтранс тут как  раз не нужен - назначат эффективного менеджера руководить и все угробят.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 10:57О-о-о, Михаил Сергеевич! Боюсь что от Минтранса мы фиг чего дождемся :-))) Теоретически, если будет понимание по организации такого общества можно собраться с приглашением на собрание нашего "Министра морского и речного флота", который наверно единственный кто может принять решение по взаимодействию и финансированию. У государства есть официальный авторизованный экспертный орган в лице ЦНИИМФ...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 18.07.2011, 13:07С обязательным вступлением в Народный Фронт!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 13:32Морской Народный Фронт!
-0+
#Ивакин Александр Николаевич, 18.07.2011, 13:59Кстати неплохо, для названия эксперной общественной организации!
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 19.07.2011, 00:46Уважаемый Алексей,  взаимно рад общению на этой площадке.    Конечно, морское страхование  имеет трехсотлетний опыт, но  аварии и катастрофы, к сожалению, не минуют и застрахованных судов. А роль  морских  страховых сюрвейеров в нашей стране,  вообще  говоря,  "ниже  плинтуса"...  Имею в виду юридический статус - практически никакого ( никакого сравнения с  позицией сюрвейеров  на мировом рынке страховых  услуг).
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 12:37Уважаемый Арнольд Дмитриевич!
Конечно, к сожалению, аварии застрахованных судов не минуют. Но, на мой взгляд, введение обязательного расширенного страхования для возрастных речных пассажирских судов введет некий дополнительный "экономический регулятор" для субстандарта на внутренних водных путях. Пока существующие "регуляторы" не работают...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 18.07.2011, 09:02Прошу внести поправку:Минтранса РФ
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 12:18Уважаемые коллеги!
 
Возвращаясь к мыслям изложенных в предыдущих публикациях моего блога, хотел бы отметить следующее:
 
1. В данном случае, мы имеем ситуацию, когда капитан (потерявший остатки чувства ответственности и инстинкта самосохранения) вышел в рейс на судне, имевшем недостаточную начальную остойчивость (вероятно), технические проблемы, неквалифицированный экипаж и т.д. При этом в ходе рейса не предпринял дополнительных мер по обеспечению безопасности (плюс, возможно, допустил судоводительские ошибки), чем перевел ситуацию из разряда сложных в опасную, а затем и в аварийную с трагическим исходом. Не вижу я здесь факторов, которые невозможно было предвидеть.
2. На момент выхода в рейс, судно имело действующие документы РРР, прошло поверхностный контроль портнадзора, хотя оператор и не имел лицензии, полагаю, что получил бы за деньги в ближайшее время.
А вот что было со страховым покрытием как судна, так и ответственности оператора? У меня ощущение , что если и было, то минимальное и формальное. далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 18.07.2011, 13:03На некоторых судах были выявлены исправления в регистрационных документах. В частности, Государственная речная судоходная инспекция Волжского бассейна выдала теплоходу «Петр Алабин» свидетельство, согласно которому он был построен в 1995 году. На самом деле «Петр Алабин» ходит по волжским просторам с 1955 года. Такие случаи оказались не единичны.
 
Подробнее: http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/52/6363234/
А с этим как быть?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 13:18Вот я и говорю. Независимый сюрвейер страховщиков в состоянии проследить всю историю судна и потребовать ответы на соответствующие вопросы. В случае, есть нет внятного ответа - подобная информацию рассылается всему пулу страховщиков для принятия во внимание и возможного внесения в "черный список". Такие же вопросы сюрвейер может задать судоходной инспекции.
-0+
#Щербаков О О, 18.07.2011, 14:33Опечатки на остойчивость и непотопляемость судов  не влияют.  Коррупция и "телефонное право". Унизительные зарплаты. Жадность (судо)владельцев которую  путают с нищетой. вот убийцы Булгарии, её пассажиров, флота и страны
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 17:09Явления, о которых Вы упомянули, в настоящее время называются модным термином "субстандартное судоходство" и существуют практически всю историю мореплавания и присутствуют во всем мире. Какие методы борьбы предлагаете со своей стороны?
-0+
#Щербаков О О, 23.07.2011, 10:22Метода два первый реалистичный - РЕВОЛЮЦИЯ, смещение действующей власти, кровь, голод, распад на удельные княжества, приход сильного лидера, объединение, половина населения страны в лагеря, казнь самых деятельных и преданных делу революции - ВСЕ полный порядок.
Метод второй фантастический - каждый начинает ощущать себя настоящим гражданином страны и делает то что положено и в полном объеме на своем месте, без откатов и взяток и тп
-0+
#Ивакин Николай Николаевич, 18.07.2011, 15:14А Вы уверены, что это опечатка, а не результат реновации судна на основании соответствующих документов РРР? Почему-то мне кажется, что скорее это творческое применение того, о чем писал наш автор - Преснов Сергей Вячеславович два года тому назад. Может быть я не прав. Пусть РРР подправит меня. А вообще-то много шума, и минимум внятной информации. Порадовало мнение Олерского В.А о вине капитанов, арестованных за "неоказание помощи". Правильно высказался и Войтенко М.Д. в статье - http://www.ej.ru/?a=inner , хотя с перегрузом и численностью и у него путаница. НА СУДНЕ СНИЗИЛИ ПАССАЖИРОВМЕСТИМОСТЬ С ПРОЕКТНЫХ 231 + ЭКИПАЖ ДО 140 + ЭКИПАЖ. Пожалуй это и все.
Поэтому принимаю предложение продумать и постараться организовать то что Коновалов М.С. назвал "экспертный совет", Рыбаков А.В. - " народным фронтом", а Донской уточнил до "морского народного фронта". Но одному мне это не по силам, включайтесь!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 17:03Как сформулируем цель и задачи создания фронта морских народных экспертов?
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 19.07.2011, 10:08Уважаемый Николай Николаевич,  думаю, что Вам "правильно кажется, что ... < год постройки 1995  >  это творческое применение того, о чем писал наш автор - Преснов Сергей Вячеславович два года тому назад."  Видимо,   Речной Регистр выполнил  на том судне т.н. "реновацию"...  Напомню, это именно  тот самый мыльный пузырь, о чем  тогда же писали в своих комментариях  к упомянутой профессионалы...   Как  известно,  Российский Морской Регистр грешит тем же ( не знаю, как сейчас, но автору этих строк в 2009 году пришлось убедиться  -  сплошная липа, сдобренная коррупкцией)  .  Как известно,  практика обновления  корпуса старых  судов имеет место в  классификационных обществах. Например, Регистр Ллойда и Бюро Веритас применяют  такую процедуру для судов возрастом   27- 28 лет на уровень 2SS. Но российские "Регистры" ( особенно, Речной) ПОШЛИ ДАЛЬШЕ - СОЗДАЛИ УРОВЕНЬ ОБНОВЛЕНИЯ  3SS, который   означает, что корпус судна восстановлен до такого технического состояния, которoе является нормальным для судна после 15 лeт эксплуатации. Вся эта история, ИМХО. лишний раз свидетельствует об уровне непрофессионализма на всех этажах власти...   далее...
-0+
#Крестьянинов Валерий Вячеславович, 02.08.2011, 15:59Кому нужен еще один "общественный экспертный совет"? Прикрывать с его помощью абсолютную некомпетентность нынешних министерских работников? Показывать вроде бы наличие каких-то "дискуссий"? Кто будет отвечать на вопросы, которые поставит этот новый "общественный экспертный совет"? Отвечаю - НИКТО (как пример, попытки редакции получить ответы В.А. Олерского на проблемы, поднятые в статье М.А.Кирилина ни к чему не привели. Тишина...)
-0+
#Ивакин Александр Николаевич, 02.08.2011, 16:12Попыток небыло. Тираж вышел во время МВСМ, а потом сразу случилась трагедия, и В.А. Олерский был очень на ней занят. Мы решили, что данный момент не самый подходящий для запроса. В ближайшее время официальный запрос будет произведен. По возможности ответ мы опубликуем.
-0+
#Крестьянинов Валерий Вячеславович, 16.08.2011, 17:51Не понимаю и не принимаю слова "по возможности ответ мы опубликуем". В рамках той дискуссии было высказано пожелание "услышать" голос Минтранса. Никаких возражений не было. Предложение главного редактора "сформулировать вопросы к Олерскому" также было выполнено. Два читателя полностью поддержали эти вопросы. Понимаю, что возможна задержка с ответами на них, по причине трагических событий. Но, повторюсь, не понимаю, что это значит - ПО ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЕТ МЫ ОПУБЛИКУЕМ". Кто определит жту возможность?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 18.07.2011, 18:34Попробую начать:
Морской экспертный Совет (далее Совет) является совещательным органом, мобилизующим сетевой и физический  интеллект на проведение скоординированной научно-технической и инновационной политики отраслей и комплексов, предприятий и организаций морского транспорта, рыбного хозяйства, научных, изыскательских работ на морском шельфе, полярных исследований и других работ, направленных на экспертное содействие решению научно-практических, инженерных, технологических, производственных, экономических, финансовых  и иных проблем, связанных с деятельностью морского, речного и вспомогательного флотов.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 18.07.2011, 21:35Уважаемые коллеги!
 
Если для экспертного совета будут ставиться такие "оригинальные и конкретные" задачи, он встанет в один ряд с нижеперечисленными, задачи которых, (за небольшим исключением) практически идентичны:
 
При Комиссии Совета Федерации по национальной морской политике:
 Экспертный совет в сфере деятельности морского и внутреннего водного транспорта
 Экспертный совет в области судостроения, кораблестроения и судоремонта
 Экспертный совет в области освоения мирового океана
 
Есть научно-экспертный совет Морской Коллегии при Правительстве Российской Федерации
 
А при Федеральном агентстве морского и речного транспорта есть:
 Общественный совет при Федеральном агентстве
 Совет Федерального агентства морского и речного
 Экспертный совет при Совете Федерального агентства
 Совет по образованию Федерального агентства
 Экспертный совет капитанов морских портов далее...
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 18.07.2011, 23:19"оригинальные и конкретные" , это все выводится в цели и задачи Совета, а вначале в одну руку вобрать все невозможно. Плюс качественный состав, он в корне отличается от громких имен и фамилий. Плюс все это относится в большей степени к сетевому интеллекту, позволяющему одномоментно решать задачи, находясь на разных точках планеты. А существующие Советы надо оповестить, собрать, заказать ужин. У нас даже у НТО им. Крылова своего сайта я пока не обнаружил. Суть, я представляю в самом принципе работы, в его, если хотите, конкурентности. А то, что другие Советы есть, и что-то повторится, то что в этом плохого? Думаю, что дело должно быть во внутренней самоорганизации. Вузов тоже тыщи, а престижных только единицы. Но это лишь частное мнение. Если есть другие варианты, почему бы их не рассмотреть? Лишь бы дело выиграло.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 08:16А , пожалуй, все же Алексей Викторович прав. Снимаю. шляпу. Тогда можно образовать свой МОК (Морской общественный Комитет), как высшая форма морского сообщества, связанная с общественным самоуправлением. А вдруг это станет прообразом института народных конгрессменов. А сначала появилась мысль назвать Морской державный общественный конгресс, потому как за Державу иногда становится обидно, а за Морскую державу, тем более.
А с преамбулой подумаем, возможно несколько изменим, в связи с изложенным.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 09:38Идея с "комитетом" - мертворожденная. Нужна ассоциация/профессионалньное общество морских инженеров с широким привлечением членов, и уже комитеты/рабочие группы сформированные при ней. В противном случае, получим еще один "комитет" с десятком самоназначенных экспертов - к такому никто прислушиватсья не будет.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 09:47Логично!
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 09:54Альберт, но у нас к Ассоциациям резкий негатив, они создаются под "бывших", как кормушки, туда взносы надо запихивать, а проку нет. Поэтому, может, все таки Морской державный общественный конгресс мли просто морской общественный конгресс? А что народный конгрессмен имеет широкие права.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 10:08Посмотрите как функционируют www.sname.org или www.rina.org.uk  - профессиональные общества. Конгресс - это громкое название больше подходит для народов Кавказа или Африки, как мне кажется :)
Впрочем, меня это касается меньше всего; вам в России виднее.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 10:26Спасибо, Альберт! Вторая королевская Ассоциация мне больше по душе, хотя и первая тоже очень даже. Я бы подобную второй начал создавать, и по крупному, так же,  как и они. Надо сначала, чтобы на сайте одобрили.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 10:35Уже 6-7 лет состою в обеих. Из возможостей - получение свежей научно-технической информации в виде изданий, конференции и возможности публикации исследований, участие в рабочих группах по специальностям/проблемам, рецензрование нормативных документов и книг. Важнейший момент - это повышение квалификации (что уже здесь обсуждалось), с набором очков.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 10:48Алберт, может нескроммно, какие взносы там надо платить?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 10:52Порядка 100-200USD. Кстати для молодых специалистов взносы минимальные, а для судентов вообще членоство бесплатно и скидки на книги/конференции выше.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 10:58Понял. Спасибо!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 12:19Михаил Сергеевич! Вы монархист в душе? :-)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 12:18Дело в том, что SNAME и RINA - общественные организации целью которых является расширение профессионального общения, повышение квалификации и положения в профессиональном сообществе. Это не экспертные организации, хотя мнения профессионалов с "приставками" Members / Fellows безусловно будут считатся более весомыми.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 12:36Именно так. Сильная сторона подобного общества в том, что на его основе можно формировать группы признанных в отрасли экспертов; эти группы привлекаются для разработки правил, учебных программ, аттестации ВУЗов, вырабтки рекомендаций, анализа происшествий и т.д. Чисто экспертную организацию Вам никто и не даст создать - эксперты есть только в СК, как всем уже наверное объяснили. На настоящем этапе, более важно образование, повышение квалфикации - и эти задачи подобными обществами успешно решаются. Какой смысл обсуждать развитие судостроения в России, не имея даже общедоступного для специалистов отраслевого общества? В Китае есть такое общество!
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 10:50Альберт, может, нескромно, какие взносы там нужно платить?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 11:57Николай Николаевич Ивакин и Ко, коллеги! Если мы с Вами это создадим, то можно будет передавать практические навыки молодежи. Возможно, будут против некоторые вузы, предполагаю, что в основном к нам они тоже присоединятся, но может появиться новое качество образования, при том может возродиться не такое уж и плохое наследие советского периода, как институт наставничества. А главное, появится многоуровневая, что ли, дискуссионная, практическая, научно-образовательная и т.д. площадка.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 12:25Надо определиться о чем все-таки идет речь...
Об общественной организации профессионалов, например "Korabel Club", членство в которой будет являться свидетельством профессионального признания и которая ведет работу аналогичную коллегам за рубежом?
Или о независимой национальной экспертной организации состоящей из экспертов высокого класса и несущей ответственность (материальную в т.ч.) за свои заключения?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 12:49Не, я не за клубную форму. Вот посмотел королевскую ассоциацию, в ней стратегические планы просматриваются, и это не монархические настроения, я по жизни кот, который гуляет сам по себе, не люблю командовать, а подчиняться тем более. Я сам участвовал в создании двух Ассоциаций, последняя Ассоциация "Инновационный центр скоростного флота", которую сам вскоре и покинул.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 13:24Ну вот, можно на основе Корабела создать подразделение RINA в РФ. Хотя на мой взгляд это именно клуб
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 13:39Ну так создайте не "клуб"; создайте закрытую "Академию судостроения" как на Украине, у которой нет даже своего сайта и которая непонятно чем занимается, кроме раздачи титулов "академика" профессорам и чиновникам. Польза от таких закрытых организаций - нулевая.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 13:46Вот, я тоже этого опасаюсь.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 13:40Может и так? Хоть какая-то свежая струя будет. А RINA как на это среагирует?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 13:45С RINA лучше не свзязыватья; в противном случае "группа экспертов финансируемых из-за рубежа" будет рассматриваться властями в России как проводящая заведомо подрывную деятельность.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 13:48Тоже правильно.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 19.07.2011, 15:34Уважаемый Михаил Сергеевич!
 
Все же  просьба к Вам  ОПУСТИТЬСЯ НА ГРЕШНУЮ ЗЕМЛЮ и вернуться к теме, когда НЕЛЬЗЯ МОЛЧАТЬ, когда  ПРОФЕССИОНАЛЫ не верят чиновникам и пытаются  на этой площадке высказать свое  мнение по существу.  Какие еще Ассоциации или Фронты?
Нужен отдельный модерируемый раздел или Форум - для начала.   Сотни комментариев в разделе "Новости" уйдут в песок  ( "шумим, братцы, шумим...").
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 15:57Арнольд Дмитриевич, хотелось бы в систему как-то все это оформить, если нет системы, то с этим броуновским движением никогда не справиться, это не в смысле рыночных отношений, о обычных:кто в лес, кто по дрова. А форум, что: зашел, что-то сказал и ушел, не попрощавшиссь. Что касается чиновного люда, то у них своя свадьба, у нас своя. Так было, так есть, и так все останется.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 13:44Все равно что-то надо делать, как говорится, дорогу осилит идущий.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 14:36По-моему понятно, что здесь никому ничего не надо. Уже фактически есть два клуба: виртуальный интернет-клуб любителей обсуждать откаты и кризис в судстроении; и реальный закрытый клуб из "пристроившихся".
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 14:51Видимо, где-то так!
-0+
#Преснов Сергей Вячеславович, 19.07.2011, 14:20Уважаемый Николай Николаевич!
Смею заверить, что сенсации не будет, т.к. т/х "Булгария" никакого обновления не проходил, так что "стрелки перевести" не получится. Тем более, что введение в 2010 году в нормы по обновлению судов норм для судов постройке, свело на нет экономическую целесообразность проведения обновления возрастных судов. Этого удалось достичь цивилизованным путем, а не директивным (см. отмену реновации РС). Ответ даю, т.к. бала упомянута моя фамилия, все комментарии по факту кораблекрушения "Булгарии" даются пресс- службой Минтранса.
Видя нездоровую "шумиху" журналистов, ищущих сенсаций, "шизиков" в стадии обострения в полнолунный период, "всезнаек", начитавшихся интнернета (в.т.ч. твиттера), а также желающих просто поговорить в своих интересах (см. рамблер), думаю, что создание экспертного совета будет полезно во всех отношениях.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 19.07.2011, 15:25Уважаемый Сергей Вячеславович!
 
Действительно, в связи с этой трагедией  в СМИ черт-те что пишут и болтают все кому не лень, включая и проснувшиеся контролеры. Как бывший коллега ( 30 лет в Морском Регистре и почти 20 лет  в свободном плавании частного сюрвейера) обращаюсь к  Вам с предложением внести свой вклад профессионала - как минимум, сообщить ( сделать ссылки) факты, включая необходимые сведения для
проведения экспертизы НЕЗАВИСИМЫМИ  МОРСКИМИ ЭКСПЕРТАМИ.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 15:55Уважаемый Арнольд Дмитриевич!
Нет сомнения, что инициативные лица, из числа здесь присутствующих, могут собрать авторитетную экспертную группу, которая даст ясное и аргументированное заключение о причинах трагедии. Но вот вопрос - что конкретно, и как, сможет сделать эта экспертная группа, чтобы такого никогда больше не повторилось? Донести свое мнение до властей? Безусловно сможет. Только до них что, доноси, что не доноси... Еще и перепугаются. Что Вы думаете по этому поводу?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.07.2011, 16:06Если стоит цель напомнить о себе - самое время создавать "экспертную интернет-группу" и смело вываливать правду-матку на сайт типа Навального и Войтенко, и с тем же результатом.
А если мыслить стратегически, то... но все уже сказано.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 16:17Сказано, не сказано... А какие мысли есть по поводу того, что конкретно может сделать экспертная группа (в случае ее создания) для снижения риска подобных аварий?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 19.07.2011, 16:30Ничего! До тех пор, пока в обществе не установится уважение к законам, нормам и правилам. Пока не исчезнут «танцоры», которым что-то между ног мешает, а люди будут ответственно и грамотно выполнять свою работу, хотя бы под страхом неотвратимости наказания, такое безобразие будет происходить всегда.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 19:36Уважаемый Алексей Викторович!
Пока "не установилось", "не исчезли" и "не выполняют" и мы находимся в данное конкретные время в конкретных условиях. Какие действия считаете правильными в текущей оперативной обстановке?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 08:06Начать надо с себя! И детей, и внуков воспитывать соответствующим образом. Тогда может лет этак через сто, что-то сдвинется в сознании у общества. Уж больно оно, сознание, испорчено нашим коммунистическим прошлым с его нигилизмом, ко всему, что не устраивает.  Поэтому, создавай, не создавай организацию независимых экспертов, найдется индивид или другие эксперты, которые создадут свое «классное» общество, правила которого, опровергнут мнения независимых экспертов.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 16:15То есть в настоящий момент, за исключением должного воспитания подрастающего поколения, не считаете необходимым что-либо еще предпринимать?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 18:15Поговорил сегодня с Альбертом Назаровым, дал он мне ссылку на два сайта. Какая все-таки там культура, там действительно сообщество. Такое, что творится у нас, там попросту невозможно. Мне недавно пришлось поработать с вузами, так мне хотелось поработать там, посмотрел, а у них интересы совсем не те, что были боле чем 35 лет назад у нас, да и поотстали они лет на двадцать-тридцать (а я форсайтными исследованиями занимаюсь еще) и расхотелось мне там бывать вовсе, не то чтобы работать, а, вот, членом Ассоциаций, одна королевская, другая судостроителей и вроде как проектировщиков (дизайнеров), не то чтобы побывать, посмотреть приятно. Наверное, там какая-то ответственность за вступление новых членов, что, возможно как-то дисциплинирует, предоставляет более комфортные условия для развития. И, действительно, чувствуешь, наверное, себя востребованным в профессиональном плане. И правильно Альберт сказал, что все сказано, а нам бы только чтобы ружжа кирпичем не чистить.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 18:45Низкопоклонство перед иностранщиной в чистом виде. Как не стыдно!!!
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 18:59Вот как раз я развиваю отечественную науку, именно отечественную. И модель постиндустриального общества России создал на базе морской отрасли, и напечатана она в РАН, так что это не ко мне.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 19:17С детства увлекался Николаем Терещенко, потом до сих пор у меня книга Николая Смелякова, кстати, бывшего директора завода "Красное Сормово" "Деловая Америка", поэтому работаю только на опережение. Догоняющая экономика меня давно уже не интересует, поэтому и занялся форсайтными(опережающими) исследованиями. А в судостроении занимался гибкими производственными системами, тогда терии было много в ЛИТМО у Митрофанова и Петрова, японцы уже вовсю работали по их материалам, а мы решили что-то сделать практически. Во всяком случае руководящий отраслевой документ выпустили.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 19:45Смотрите на мир без очков и штор, глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо и что хорошо - на Западе. Владимир Маяковский
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 20:42"Шире открой на Запад глаза, c Запада может прийти гроза." Он же.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 21:39Каждому свое
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 19.07.2011, 21:51Да, только не пишите, что это было написано там-то и там-то, мало ли что на заборе написано. Жаль только, что Вы тему очень серьезную переводите на обычную пикировку. Удачи в делах! Извините, за неимением времени на бесплодный разговор. Увы!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 22:02Безусловно согласен вернуться к серьезной теме.
Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, при создании в той или иной форме экспертной группы / сообщества и т.д., и выработке авторитетного независимого заключения по поводу происшедсшей трагедии, какие конкретно практические шаги дальше следует предпринять?
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 19.07.2011, 18:26Уважаемые  коллеги!   Мне понятен  прозвучавший скепсис  и желание достичь сразу системных результатов.  Тем не менее, убежден, что многое зависит от уважаемого главного редактора Портала.  Вот известный автор упомянутой  Н.Н. статьи  ( насколько помню - начальник корпусного отдела ГУ РРР  ) сообщил  всем, что всю информацию можно получить ТОЛЬКО из прессслужбы министерства транспорта.  Роль  профессионального Портала, на мой взгляд, высказать свою точку зрения  непредвзято и открыто. Главный вопрос - доступ к реальной информации.
Разумеется, было бы наивно вести себя наподобие известного дилетанта  из Таиланда, который путает танкер с газовозом...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.07.2011, 23:25Уважаемые коллеги!
 
Предлагаю Вашему вниманию ссылку на любопытную брошюру "Passenger Ship Safety Guidlines". в которой предлагается алгоритм рассмотрения аспектов аварийных ситуаций с пассажирскими судами, сопровождаемый рядом примеров:
 
http://m.b5z.net/i/u/10033815/i/Passenger_Ship_Safety_Guideline.pdf
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 01:53Уважаемые коллеги!
 
Рискуя показаться занудным, хотел бы еще раз задать вопрос:
На данном портале присутствуют профессионалы, готовые сформировать некую экспертную группу, которая сможет дать квалифицированное заключение о причинах катастрофы. Если это произойдет, то какие действия, по-Вашему ,следует далее предпринять?
 
Мы, что любопытство удовлетворить хотим? Или кому-то надо профессиональный статус еще выше поднять?
 
И без экспертной группы всем ясно, что данная авария не являлась неотвратимой и произошла не из-за воздействия форс-мажорных факторов, которых нельзя было избежать, а ее предпосылки происходят в значительной степени из фактора человеческого. Более того, при грамотных и слаженных действиях в аварийной ситуации можно было сократить количество жертв.
 
И еще раз вопрос – какие действия как «экспертная группа», так и все посетители Корабела могут предпринять для предотвращения  подобного в дальнейшем?   далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 04:50По поводу VDR - как раз Шойгу уже ляпнул про "установку черных ящиков" на речных судах. Прежде чем это пытаться внедрять, надо бы разобраться, смогут ли VDR сопрягаться с оборудованием, которое установлено на имеющихся в эксплуатации судах.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 15:59Думаю, что не смогут. Какие Ваши мысли по этому поводу?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 17:43Какие мысли? Да никаких; видимо уже принялись эту высокопоставленную глупость исполнять. В принципе, можно поставить SVDR и считать показания навигации (навигационное оборудование обновляют), но на реке-то они зачем?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 18:24Я в свою очередь "ляпнул" про VDR - чисто в качестве "вброса информации", чтобы инициировать у общества мысли - А что собственно можно сейчас сделать для снижения аварийности на реке? Любые Ваши мысли в данном направлении были бы интересны. А VDR - это частность. Бумажку по этому поводу просто недавно подписывал. Хотя, почему бы не какой-то аналог?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 18:38Основное направление - снижение административных барьеров для постройки/сертификации новых судов, улучшение условий кредитования для обновления флота. По нормам остойчивости нужно пройтись - см.соседнюю дискуссию.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 17:26А как снизить административные барьеры и пройтись по нормам остойчивости?
-0+
#Щербаков О О, 21.07.2011, 09:43На основной массе судов сопрягать их будет не с чем, не то что ЭКНИС (карт-навигац-исполн) банально картографии нет, ходят по атласам и опыту людей с последним  становится все меньше. Такие суда не имеют в МО даже автоматики предусмотренной РРР на судах помоложе. Максимум это видео и аудио фиксация, положение телеграфов и пера руля (можно трансформировать в NMEA)
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 09:16Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Кто-то, уже в комментариях к данной статье, призывал нас всех быть осторожным при высказывании обвинений в чей то адрес, особенно когда эти обвинения малограмотные и не подкреплены ни знанием, не опытом. Я имею в виду ваш фразу в данном комментарии: «И без экспертной группы всем ясно, что данная авария не являлась неотвратимой и произошла не из-за воздействия форс-мажорных факторов, которых нельзя было избежать, а ее предпосылки происходят в значительной степени из фактора человеческого. Более того, при грамотных и слаженных действиях в аварийной ситуации можно было сократить количество жертв».
 
Во-первых, любая аварийная является форс-мажором для его участников и большей мере ее могут предвидеть те, кто остался на берегу.
 
Во-вторых, форс-мажор в виде оверкиль с речным пассажирским судном такого размера произошел впервые за всю историю речного судоходства на Волге и поэтому ни Вы, ни кто-либо другой, и тем более команда предвидеть этого не могут и не могли. далее...
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 20.07.2011, 11:08Класс!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 16:33Вы школьник?
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 20.07.2011, 20:31Товарищ Alexey V. Donskoy!
Если Вы не можете догадаться, то скажу Вам, что мне посчастливилось быть школьником...
 
Когда поднимут судно, будут другие версии гибели "Булгарии", более точные. (Полагаю, что Ваша диарея тогда в очередной раз обострится.)
 
Люди высказывают свои мнения. Мнения бывают и ошибочными тоже. Вы же устраиваете базар, перебранку. Вы хамите и занимаетесь плагиатом, но не в прямую, а как персонаж, с которым Вы сами себя сравнили ниже. Знал я несколько подобных типов, больших снаружи и пустых внутри (в частности, в верхней области черепа), но они быстро ставятся на место, как только попадутся на пути более-менее мыслящего человека.
Понимаю Ваше желание иметь последнее слово. Но оно, это слово, может имеет значение, если его кто-то слышит или хочет услышать...
Думаю, будет с Вас.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 21:24Значит - школьник :-))
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 20.07.2011, 12:03Абсолютно неуместная  и грубая  реплика, на недостойная,  на мой взгляд,   среди профессионалов, тем более  по этой  теме.  Больше того,  странно  услышать столько   перлов  от "специалиста в этом деле (речфлота)" , особенно по "оверкилям"  и "форс-мажорам"  ...  Осталось только  "читать пресс-службу Минтранса", что уже рекомендовал всем другой "специалист в этом деле" из Речного Регистра...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 12:57Уважаемый Алексей Викторович! Смотрел разделы по остойчивости РРР и есть вопросы; возможно Вы сможете "морским" корабелам дать пояснения. Сразу оговорюсь, что суда под правила РРР проектировать на доводилось.
 
1. В Правилах РРР для судов класса О, Р и Л не вижу учета динамического воздействия ветра при расчете критерия погоды; обычно это учитывается введением коэффициента 1.5;
2. Там же, для судов классов О, Р и Л отсутствуют требования к углу заката и максимальному плечу диаграммы остойчивости;
3. Для пассажирских судов проверяется крен при скоплении пассажров на борту и циркуляции; крен одновременно при циркуляции и воздействии порыва ветра не проверяется. (Замечу, для например по критериям IMO в HSC Code такая совместная проверка есть).
 
Что я упустил?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 15:01Уважаемый Альберт!
 
Имею в своем распоряжении правила РРР от 2002 года и привожу свои комментарии по ним. Но уверяю Вас, что за тридцать предыдущих лет в вопросе остойчивости они не менялись. Надеюсь, что и ныне действующие то ж, если только до них не добрались «классные» специалисты.
 
Прежде чем перейти на интересующие Вас ссылки из РРР, я считаю необходимым дать небольшие пояснения. Ясно, что судно обязано быть остойчивым при любых случаях плавания, пока не поврежден корпус. Даже в этом случае, при определенном нарушении водонепроницаемости, Регистр требует, чтобы у судна оставалась минимальная положительная метацентрическая высота. Так вот, Регистр рассматривает два принципиальных случая плавания пассажирского судна. Первый, это когда судна находиться в условии расчетного шторма и потеряло ход и управление (как говориться, плывет по воле волн). Второй, когда судно находится в нормальном плавании.
 
Понятно, что в первом случае скопление пассажиров на одном борту не будет, так как они скопились в районе сантехнических приборов и крена от циркуляции тоже не предвидится. Но зато имеется качка, с максимально возможной амплитудой и дует ветер. Так вот Регистр говорит, что предположим, что в тот момент, когда судно находится в максимальном крене от волнения в подветренную сторону, направление ветра резко меняется на 180 градусов. Судно получает как бы толчок в борт (сравните ситуацию с катанием на качелях, когда Вы хотите самостоятельно раскачаться) и это он (РРР) назвал ДИНАМИЧЕСКИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ ветра, а иными словами шквал с подветренной стороны. И вот на этом явлении основан основной критерий остойчивости, так как динамические плечи значительно меньше статических, а отрицательный укол крена еще дополнительно уменьшает их. В упомянутых мною правилах РРР, это нашло отражение в параграфах 12.4 и 12.5 второго тома. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 15:18По динамичности - шквал с подветра это традицинный подход и для морских судов, но вот только там динамический коэффициент 1.5 при расчете ветрового кренящего момента. У РРР как я понял этого нет. По всему остальному - очевидно для О, Р, Л классов РРР нормирует начальую остойчивость; остойчивость на больших углах практически не нормируется.
 
Из всего, делаю вывод, ситуация совместного действия шквала на судно и крена на повороте не рассматривается. Ведь это как раз очень близко к тому, что могло произойти с Булгарией.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 16:54Уважаемый Альберт!
 
В понятии «Шквал с подветренной стороны» ни какого динамического коэффициента нет. Наверное, это Вы сами придумали. Просто РРР, определяя размер ветрового воздействия считает, что в их правилах остойчивости, существует только одно, динамическое воздействие. Поэтому, введение коэффициента 1,5, как это указано в МРС, теряет смысла. А МРС, как я указывал в предыдущем комментарии, учитывает уменьшение амплитуды качки, путем вычета из нее статического угла накренения от воздействия ветра. Поэтому, на ряду со статическим давлением, существует и динамическое.
 
Для класса Р и Л остойчивость нормируется по эмпирическим формулам, только если у них нет права эпизодического выхода в бассейны высшего разряда. Для классов О, М и выше остойчивость на больших углах крена нормируются так же, как и в МРС.
 
Ситуацию совместного действия шквала и крена на повороте, наверное, Вы сами придумали. По крайней мере, в МРС такого нет. Да и далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 17:12По совместному действию шквала и поворота - обратите внимание, я сразу сослался на конкрентый документ, а именно IMO HSC Code. То же самое и в правилах РМРС ВСС - то есть этот эффект учитывается для судов с большой парусностью надстроек, каковыми являются высокоскоростные суда. Представляется, речные суда также нуждаются в таком учете, в свете последних событий.
 
Для класса О - нормирования остойчивости на больших углах не вижу; может что пропустил, пункт не укажите?
 
Про коэффициент 1.5 - см. п.2.1.4.1 гл. IV Правил РС. Смысл этого коэффициента - динамический коэффициент; в IMO-вских документах он именно так и называется.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 17:48Уважаемый Алексей Викторович!
Цитата: "прежде чем появиться шквалу, сначала должен разразиться шторм"
Прежде чем появится шквалу, сначала должно "разразиться" нечто другое. Ознакомтесь пожалуйста с природой метеорологических явлений. По совокупности с "форс-мажором в виде оверкиля" получается пердимонокль.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 20:42Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Пердимонокль в ваших рассуждениях. Получите, хотя б специальное образование, где изучается остойчивость судов. Опасен не сам шквал, а шквал в условиях расчетного волнения, причем с подветренной стороны. Шквал в условиях спокойного моря не опасен.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 22:21Что Алексею Викторовичу хорошо - то немцу …
 
8 апреля 2011 года в 17.30 в условиях спокойного моря и закрытой бухты (порт Monkeberg, в Kiel Fjord), при отходе от причала, немецкий пассажирский паром «LABOE» (IMO 8400086, вместимость 300 чел.) внезапным шквалом был выброшен на камни напротив входа в гавань.
Спасательную операцию осуществлял буксир «Kitzeberg». Существенных повреждений корпуса не выявлено, пассажиры не пострадали и были эвакуированы на причал.
Видео репортаж - http://www.youtube.com/watch?v=NjoapnWubpc&feature=related
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 23:16Если конкретно про потерю остойчивости перегруженного пассажирского судна при внезапном шквале во время обычного рейса на 120 миль - гаитянский паром "Нептун" в феврале 1993 года. Также ужасная трагедия, огромное число погибших...
 
Если уж нет "Йоркширского акцента", Вы хоть автоматическим переводчиком пользуйтесь... Не опасен...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 18:07Хочу немного пояснить - ситуацию с оценкой остойчивости я рассматриваю со своей колокольни, а именно с позиций правил HSC/ВСС с которыми работаем. Думаю очевидно, что остойчивость широкого мелкосидящего речного судна очень сходна с остойчивостью катамарана - высокая начальная метациентрическая высота, угол максимума сдвинут в сторону малых углов, углы заката или заливания тоже, высокая парусность надводной части и т.д. Отсюда созникает идея сравнить критерии остойчивости для этих типов судов, а именно: в указанных правилах HSC/ВСС рассматривается совместно крен при динамическом действии порыва ветра и циркуляции; в правилах РРР такое рассмотрение остуствует.
 
Хочу сразу оговориться, что крен быстроходного катамарана на циркуляции мал - проводили измерения; некоторые данные будут в статье в следующем номере "Судостроения".
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 19:51Уважаемый Альберт!
 
Вот это другое дело! Для скоростных судов это верно, но конечно не для всех, а только с развитой надстройкой.  У скоростных судов типа «Ракета», или «Метеор» в водоизмещающем режиме наклон при циркуляции происходит вовнутрь траектории. Из-за «нагребания» воды наружным бортом.
 
«Булгария» же являлась довольно тихоходной посудиной и, тем более, силовая установка потеряла половину мощности. Поэтому просто несерьезно говорить о большом крене при циркуляции.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 20:05У катамаранов (а мы рассматриваем аналогию катамарана с широким мелкосидящим речным судном) с симметричными корпусами и развитой надстройкой крен как раз наружу траектории. У Булгарии - давайте посчитаем крен, учитывая то что начальная остойчивость была низкой.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 20:31Посчитал - получаем плечо кренящего момента на циркуляции - получаем около 0.075м. А при максимуме 0.31м (минус 0.055м) это уже много.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 16:08Я готов помолчать, если такие грамотные и опытные зубры как Вы будут предлагать что-либо конструктивное для обеспечения безопасности в дальнейшем. На мой предыдущий вопрос лично к Вам "какие есть конкретные предложения в данной оперативной обстановке", Вы как-то стыдливо промолчали. Поскольку в данном Вашем комментарии опять-таки отсутствуют конструктивные предложения по каким-либо мероприятиям которые можно провести в рамках хотя бы Корабела для повышения безопасности речного судоходства. Опять сказать нечего? Да что ж такое, уважаемый Cпециалист?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 19:27Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Вы что, плохо умеете читать? Я, по-моему, достаточно внятно изложил свою позицию для повышения безопасности речного судоходства и не только – это создание законопослушного общества, члены которого будут внятно воспринимать законы, нормы, инструкции. Которые, прежде чем использовать купленный в магазине молоток будут тщательно изучать инструкцию, а не бить им со всего размаха по пальцу и потом обвинять всех и вся.
 
А создание альтернативных экспертных сообществ и выработка ими «рекомендаций», это в нашей стране удел обиженных жизнью людей. Увольте, я только высказываю свои мысли в соответствии с имеющимися знаниями и опытом, что и Вам желаю. Опять, предлагаю всем «экспертам» собраться и проголосовать, был ли прав Архимед, а если неправ, то указать ему на это и заклеймить позором. Голоса считать по прямому большинству. Допускается коллективное голосование.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 21:23Уважаемый Алексей Викторович!
Я полностью согласен, что в условиях законопослушного общества уровень безопасности повысится. Но это так сказать глобальная долгосрочная перспектива.
У меня же вопрос более конкретный. Что могли бы сделать и какие меры принять присутствующие на портале специалисты в ближайшем обозримом будущем, скажем в ближайшие 1-3 года для некоторого повышения безопасности речного судоходства РФ? Мне действительно интересно Ваше мнение по этому поводу.
-0+
#Виктор Михайлович, 20.07.2011, 12:08Хочу обратить ваше внимание на некоторые обстоятельства гибели Булгарии. Судя по месту затопления, полагаемому маршруту следования (Казань), Булгария находилась на осевой фарватера. Ветер на тот момент дул Северо-Восток, то есть в правый борт.
-0+
#Виктор Михайлович, 20.07.2011, 12:55Смущает и тот факт (за достоверность не ручаюсь), что к моменту, когда отрубился электропривод, рули были положены на левый борт. Зачем?
Я это к тому, что бы понять, явилось ли наступление АС форс-мажором? Если нет, то какое время было "отпущено" между ОС и АС? Поняв это,  можно уже судить о подготовке экипажа. Меня интересует именно действия экипажа по спасению людей.
Сразу признаюсь, что диплома "специалиста" у меня нет, если кому-то захочется уличить меня, основываясь на моем оперировании терминологией.
-0+
#Виктор Михайлович, 20.07.2011, 13:56Самая надежная защита "плоскодонок" от ветровых нагрузок на борт, от крена,  (до определенного уровня волнения), это перераспределение их в сторону дрейфа. В этом смысле не ясно, какую роль сыграл изначальный крен на правый борт, который мало кем учитывается исходя из исторического прошлого судна - "всегда так ходили и ничего", но явно сыграл свою роль (увеличение бокового сопротивления дрейфу и ориентации свободной поверхности поступающей забортной воды).
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 20.07.2011, 15:16Уважаемый  Алексей Викторович!
 
Чтобы  не быть голословным  ( почему-то  здесь не предусмотрена возможность исправления и дополнения поста )  решил  привести те самые Ваши перлы, вызвавшие такую реакцию "морского" специалиста.  
 
1.  Вот  первое "открытие" - цитата : «Во-первых, любая аварийная  < cитуация - А.Д. > является форс-мажором для его участников и   большей мере ее  могут предвидеть те, кто остался на берегу. «
 
Извините, но это просто явная чушь. Убежден, что любой студент сегодня знает, что такое форс-мажор, в крайнем случае,  зайдет в любой поисковик  и  наберет  там эти два слова...   Давайте заглянем в Википедию :
 
Форс-мажор (фр. Force majeure, высшая сила, ...в документах встречается термин «непреодолимая сила») — непредсказуемое событие (например, стихийное бедствие, военные действия, забастовки, революции и др.), не зависящее от действий сторон... далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 18:38Уважаемый Арнольд Дмитриевич!
 
Я восхищаюсь Вашим Йоркширским акцентом, но, однако, уважайте посетителей портала и не блещите этим. Вы не на международном симпозиуме и даже не в сопредельном государстве. Вы у нас в России, и общение на русском языке, еще никто у нас его не отменял. Блещите с женой в постели.
 
Но если так хочется по шпрехать, то езжайте в  Гарвод, или Оксфорд и вешайте тамошним студентам макароны на уши. Про форс-мажор, Чернобыль и прочие Нахимовы. Они там более грамотные и эти макароны быстро повесят на вас – надолго хватит и в столовую ходить не надо будет. Изучайте хотя б историю, да и технику то ж.
 
Повторяю, что для человека попавшего во внезапную аварийную ситуацию она всегда принимает форму не преодолимой силы или форс-мажора, а для человека с дивана Облова она выглядит обыденной, и если подумать, написать диссертацию и создать экспертную группу, то вообще и придавать этому значения не стоит.
  далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 19:21Алексей Викторович!
Текст который вы здесь накидали - явная попытка спрятать недостаток собственных знаний и образования, а также свои комплексы за воинствующим базарным хамством. Особенно умиляет этот опус в связи с тем, что Вы пишете это ведущему международному морскому эксперту, проинспектировавшему морских и речных судов больше, чем вы видели на картинках за всю свою жизнь. Будьте добры сменить тон, чтобы окончательно не потерять лицо и не превратится в моську из соответствующей басни. Иначе отлаю Вас как дворняга (с упоминанием последнего предложения вашего первого абзаца)
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 20.07.2011, 20:27Алексей Владимирович!
 
Не хвалитесь! Уж, какой Вы «дворняга» и «специалист» думаю всем постоянным посетителям портала хорошо известно. Занимайтесь разработкой теории трехтактного двигателя, по крайней мере, близко к вашему образованию, и не лезьте в вопросы остойчивости судна – учиться надо было хотя бы на соответствующем факультете.
 
Что касается уважаемого Арнольда Дмитриевича, то я ему ответил в том стиле, в котором он прокомментировал мое сообщение. Если он думает, что ему особенному, ведущему морскому эксперту позволено нести чушь и все будут ему хлопать, то глубоко ошибается – у нас на портале все равны, и уважать требуется всех. А не только себя.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 23:21Уж какой есть... Хоть оверкиль с форс-мажором не путаю :-)
-0+
#Виктор Михайлович, 20.07.2011, 16:42Арнольд Дмитриевич! Любой студент знает точно лишь одно - кому и сколько за зачет платить. Это вы наверное про тех студентов, которые сейчас профессора.
-0+
#Александр Зуенко, 20.07.2011, 20:12Уточняю как нормируется остойчивость по Правилам РРР
1. Остойчивость нормируется по основному и дополнительным критериям
1.1 По основному критерию
Проверяется остойчивость при динамическом воздействии ветра с учетом качки, при этом  сравнивается кренящий момент от динамического действия ветра и допускаемый кренящий момент по углу заливания и углу опрокидывания. Для судов типа пр. 785 обычно наиболее опасным считается угол заливания (это надо уточнить) Важно: при расчете по основному критерию за угол заливания принимается угол заливания через отверстия, которые не могут считаться закрытыми, т.е. в конкретном случае угол заливания через иллюминаторы (окна) в надстройке на главной палубе которые брызгонепроницаемые. Иллюминаторы в корпусе считаются закрытыми отверстиями, т.к. имеют необходимые задрайки и считается что при ухудшении погоды они задраиваются (в информации об остойчивости обычно обэтом есть указания)
1.2 По дополнительным критериям
1.2.1 Проверка от статического воздействия ветра - здесь опасным углом считается угол наклонения до точки ниже иллюминаторов в корпусе на .... мм (точно забыл на сколько) далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 20:36Спасибо, это еще раз подтверждает, что динамическое воздействие ветра совместно с креном на циркуляции не рассматривается - о чем и речь.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.07.2011, 21:20Считаю возможны подвести некотроый итог, на основании оценок, не претендую на точность т.к. исходная информация по судну ограничена, особенно после его переоборудования:
- максимальное плечо ДСО (оценка по методу Власова, главным размерениям и h=1.23м) составляет 0.31м
- снижение максимального плеча за счет начального крена составляет 0.055м
- плечо кренящего момента от динамического воздействия порыва ветра 0.13м
- плечо кренящего мометна в эволюционный период циркуляции 0.075м
Таким образом, сложение этих факторов плюс случайная волна (или свободные поверхности, результат переоборудования и т.д.) - и результат понятен.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 20.07.2011, 23:50Плюс вхождение в зону резонансной качки. Интересно бы узнать направление волнения...
-0+
#Leonid, 21.07.2011, 09:59Осмелюсь добавить ещё возможный навал правым, подветренным, бортом на плавучий знак и возможную намотку буйрепа знака на винты или рулевое устройство. Намоткой на винты можно косвенно объяснить обесточивание судна, т. к. шли, скорее всего с отбором мощности на судовые *********** от главного, экономя топливо.
Пассажиры говорят, что судно "вздрогнуло".
Если напрвление ветра и течения в левый борт совпадало, то надраивание буйрепа в результате дрейфа судна под ветер могло создать дополнительный динамический рывок, кренящий судно на правый борт.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 13:09Осмелюсь спросить Вас уважаемые специалисты о причинах затопления (также очень быстрого всего 10-20 минут) пассажирского судна "Адмирал Нахимов". Может трагедия с "Булгария" следствие одинаковых причин??????????
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 21.07.2011, 14:18Отвечу Дмитрию, поскольку  будучи в то время старшим экспертом Главного управления Морского Регистра, владею всей информации по катастрофе под Новороссийском ( в 1988 году  в газете "Водный транспорт" была опубликована моя статья под названием "Морские аварии начинаются на берегу" ). Надо разделять "причину затопления" и гибель большого числа людей.  На п/х "Адмирал Нахимов" вследствие модернизации ( в бывшем грузовом трюме устроили плавательный бассейн ) нарушили  2-х отсечную непотопляемость ( требуемую согласно конвенции СОЛАС 1948 г.), Морской регистр  выдал документы ТОЛЬКО для каботажного плавания, уступив требованиям  ЧМП. При   столкновении с балкером  ( его носовой бульб  вошел  в  корпус  как раз в районе переборки между двумя машинными отделениямсеками)  оказались затопленными два отсека
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 14:37Спасибо Вам за ответ. Я тоже знаю причины быстрого затопления "Адмирал Нахимов". Так может быть причина такого быстрого затопления "Булгария" являеться простая причина, как получения пробоины больщой площади (судно могло наскочить на затопленый ранее обьект или скалу) ??????? На мой взгляд такое быстрое затопление судна не являеться причина выше сказаными в данном обсуждении (перегруз, крен, волнение, плечо кренящего момента, ветер и т.д.)
История повторяеться ????
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 21.07.2011, 14:39Продолжение неожиданного "ушедего" поста.
 
Согласно официальному заключению  суда  ( об экспертах  не хочу упоминать. в народе их называли "черные полковники") всю вину  за гибель более 400 человек возложили на капитанов столкнувшихся судов. Фактически их вина была связана лишь с ошибками в судовождении. Истинные виновники трагедии  ( старый пароход  давно не имел права на годность к плаванию  и перевозить более 1000 пассажиров ) -  судовладелец, фрахтователь, Морской Регистр  не понесли практически НИКАКОГО наказания. Меня всегда волновал чисто практический вопрос: "ПОЧЕМУ НЕ БЫЛИ ЗАКРЫТЫ КЛИНКЕТНЫЕ ДВЕРИ ( люди могли бы спастись ! ), так как  за 10 минут  НЕВОЗМОЖНО организовать спасение людей с гибнувшего пассажирского судна. Что уже говорить о  "Булгарии" ( 3 минуты ! ). Примерно в 2000 году я проводил в Одессе семинар по сюрвейерской тематике, там у меня состоялся откровенный разговор с бывшим капитаном "Адмирала Нахимова". Его ответ  в точности напоминает заявление бывшего радиста далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 15:06Тут еще вопрос - вода, попавшая внутрь привела к опрокидыванию, или опрокидывание привело к затоплению. На основе оценочных расчетов склоняюсь к второму сценарию; кстати по описанию пассажиров было именно так.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 15:12Это про Булгарию, не про Нахимова.
-0+
#Щербаков О О, 21.07.2011, 22:28Только в эту версию не вписываются слова спасшейся женщины "За несколько минут до опрокидывания к нам в каюту пришла дочка и сказала папа, мама, нам  сказали что пароход сейчас будет тонуть, надо одеть спас-жилеты и выходить. Мы задержались только по тому что я впала в ступор" и описание электромеханика который успел что сделать в МО, из МО сходить в каюту, затем подняться на верх, поговорить с капитаном и при опрокидывании упасть на леера и потерять сознание.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 05:58Если это происходило так - почему так мало спасшихся? "Нам сказали судно будет тонуть" - значит было время организовать эвакуацию пассажиров? И откуда в корпусе взялось столько воды - кто-нибудь из пассажиров говорил об ударе/рывке и получении пробоины?
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 14:45Насколько я знаю по "Адмирал Нахимов". Судно не так быстро бы утонуло если бы балкер не дал полный назад и не выдернул свой бульб из корпуса "А. Нахимова".
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 21.07.2011, 15:06В принципе Вы правы ( только "полный назад" капитан балкера  дал еще до столкновения, но слишком поздно).  С другой стороны, насколько я знаю ( судоводители  могут  подтвердить ) , такие рекомендации  имеются  даже  в  морских  нормативных  документах .
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 15:18У меня ещё один вопрос. Почему Вы говорите о опрокидование судна "Булгария"??? На мой взгляд судно получило крен на борт и в таком состоянии затонуло за 3-5 минут. Или уважаемые специалисты я не прав ???? О каком опрокидывании идёт речь ?  Может Вы обсуждаете не то...????
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 15:30Как показано расчетом выше, судно могло опрокинутсья при наличии начальнго крена, действия порыва ветра и циркуляции даже без заливания.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 21.07.2011, 16:56Расчеты можно выполнять на базе РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ о состоянии загрузки судна ("Булгария") в момент аварии. Кому известна такая информация ?  Настораживает, что ( по  сообщению СМИ )  на тот момент на судне  было топлива порядка 1,5 т.  Кто может сравнить  такие данные с Информацией об остойчивости ?  Кто может прокомментировать изменения  данных об остойчивости судна после модернизации в Перми ?  Где можно узнать эти сведения?   Ожидать  сообщения пресс-службы минтранса?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 17:11Согласен полностью, но оценки делать можно. Известна проектная метацентрическая высота судна и его ТТХ, на их основе и были сделаны расчеты, которые показывают возможность опрокидывания при указанных воздействиях. Конечно, было переобрудование, в результате которого остойчивость скорее всего ухудшилась.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 16:54Что такое опрокинутся ?????????
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 16:59Мне очень интересно только мнение г-на А.Д. Юнитера (я ещё учился и работал по его книгам).
Его версия случившейся трагедии мне действительно очень интересна !!!!
Прошу меня извенить, но всё остальное "отстой".
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 17:13Обычно инженеры оперируют цифрами, даже на уровне предположений. А понятиями "отстой" оперируют те, кто не может расчетом показать, что судно было затоплено за 3-5 минут через иллюминаторы.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 17:27Повторю свой вопрос к уважаемому A. Nazarov, что за термир специалиста "СУДНО МОГЛО ОПРОКИНУТСЯ"??????? Что такое опрокинутся ???
И ещё, судно не могло было затоплено за 3-5 минут через иллюминаторы.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 17:32Опрокидывание - это потеря остойчивости. Про иллюминаторы - да, думаю не могло быть затоплено за такое время; но разве не Вы об этом пишете:
"На мой взгляд судно получило крен на борт и в таком состоянии затонуло за 3-5 минут"
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 17:36Это значит, что могла быть пройдена точка опрокидывания на диаграмме Рида для данного судна. Чем Вас так удивил данный термин?
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 17:33На мой взгляд "Булгария" получила пробоину с правого борта и была затоплена с креном на правый борт за 3-5 минут. (почитайте последнию информацию СМИ о особенностях подьёма).
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 17:42Пробоина - это удар; а был ли удар? Из показанных по ТВ интервью с пассжажирами картина следющая: "коридор наклонился, по стене выбрались наружу, в иллюминаторы шел поток воды".
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 17:48"Информация о начале подъема затонувшего на Куйбышевском водохранилище теплохода "Булгария" оказалась преждевременной, - об этом заявил официальный представитель оперативного штаба по подъему судна Тимур Хикматов.
Под теплоход подводится четвертое, последнее полотенце. Теплоход сначала приподнимут до уровня верхней палубы, ПОСЛЕ ЭТОГО ЗАГЕРМЕТИЗИРУЮТ ПРАВЫЙ БОРТ, на котором он лежал на дне, и только потом полностью поднимут на поверхность."
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 17:51А повреждение непосредстенно об дно не рассматриваете?
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 17:55Почему пробоина это удар????  А могло судно получить пробоину  (распороть) по обшивке борта в подводной части зацепившись за подводный обьект или скалу ???? Это главная на мой взгляд причина трагедии.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 18:03Потому что даже "зацеп" (да еще на площади, необходимой для столь быстрого затопления) вызывает ускорения - попадали бы пассажиры как минимум. Опять же, уже говорилось что судно тонуло бы на ровном киле (ок, практически на ровном). Потом - какие там глубины, что можно "зацепить", если судно шло по судовому ходу? И почему совпало так, что "зацеп" произошел именно во время шквала и поворота? Короче, неубедительно.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 22.07.2011, 01:21К сожалению,  непонятно почему спустя много дней после кораблекрушения  в СМИ  нет  достоверной  информации  от компетентных  источников  о  состоянии корпуса  судна  ( по результатам  водолазного обследования).  Настораживает одно из сообщений на сайте РБК , где говорится "о герметизации  пробоин и иллюминаторов". Что касается иллюминаторов - понятно, а вот откуда ПРОБОИНЫ ?
 
Цитата :
"По состоянию на 08:00 мск 18 июля судно приподнято на 30 градусов относительно вертикали, организована работа по герметизации пробоин и иллюминаторов и прикреплению к кораблю дополнительных стропов для подъема."
 
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/18/07/2011/606109.shtml
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 13:58Уважаемый Арнольд Дмитриевич!
 
При падении судна на глубину 20 м, при ударе о грунт вероятно произошли повреждения наружной обшивки корпуса, кроме того сорваны с фундаментов практически все тяжелые машины и механизмы МО, удары которых пришлись на правый борт. Насколько я понимаю, в настоящее время все МО представляет собой груду металла. Аналогичные повреждения присутствуют в надстройке от незакрепленного внутреннего оборудования. Отсюда пробоины, разорванные трубопроводы, разрывы и разломы корпусных конструкций.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 14:33Кроме того при повороте и подъеме корпуса как правило происходит повреждение обшивки подъемными стропами. При подъеме т/х Нордландия в Кронштадте, носовой строп разрезал полубак относительно не старого судна практически до ДП, из за смещения "подушки" на ширстреке. Был доклад об обрыве одного из стропов на "Булгарии". Типовой случай обрыва подъемного стропа - "разрезание тросом обшивки - резкий перегиб вокруг острой кромки элемента продольного набора - разрыв". Как результат - надо заваривать линию реза или наложить на нее пластырь, потом продолжать подъем.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 14:20Информация отсутствует, т.к. компетентным источникам в настоящее время запрешено общение со СМИ без соответствующих санкций. В настоящий момент это совершенно правильно, т.к. практически никто из СМИ не может грамотно и объективно проанализировать и подать полученную информацию.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 18:00И как можно обьяснить такое быстрое затопление за 3-5 минут. Если было "опрокидывание" , то судно бы тонуло 1-2 часа.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 18:05Через иллюминаторы под давлением и палубные отверстия.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 18:04И ещё вопрос к специалистам по "опрокидыванию"? Скажите судно утонула с большим креном или опрокинувшись ("пройдена точка опрокидывания на диаграмме Рида")??????
-0+
#Виктор Михайлович, 23.07.2011, 11:24Никто тут ничего не скажет как Булгария пошла на дно -" с большим креном или опрокинувшись". Практически нет информации об обстоятельствах гибели судно. Есть единственное свидетельство Васи, который был рядом с капитаном, и который успел сгонять в МО, что-то там отрубить, подняться на мостик и доложить капитану, что электропитания нет, потом снова спуститься в свой кубрик, потом снова подняться на верхнюю палубу и вынырнуть "не потеряв сознание".  - "Скорость была на три километра меньше (не работал один двигатель). Волна была с одной стороны, а ветер с другой. Капитан хотел повернуть на 90 градусов. Рули он не мог переложить влево, не было питания. Капитан – «я немогу переложить штурвал на левый борт.. На тот момент дг уже не работал его накрыло волной. "
  Мы даже не знаем точного места, где лежит Булгария (лежала), хотя, используя GPS, можно было бы привязать ее положение  к существующему положению элементов обстановки и реальным опасностям донного рельефа с точностью одного - двух метров. Хотя лежит Булгария где-то рядом с основанием разрушенного маяка. Почему? Наверное все из той же оперы "повышенной секретности" как и в случае с подъемом Курска. далее...
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 18:09Судно "опрокинулось" (пройдена точка опрокидывания на диаграмме Рида), это что оверкиль ???
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 18:11Вы где учились, позвольте спросить?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 18:59Оверкиль - это частный случай опрокидывания судна
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 18:16Albert Nazarov-цитаты :
1."Про иллюминаторы - да, думаю не могло быть затоплено за такое время";
2. "Через иллюминаторы под давлением и палубные отверстия"
Уважаемый, Вы всё время меняете своё мнение, так я не понял могло судно быть затоплено за 3-5 минут через иллюминаторы и палубные отверстия ?????
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 18:22Сравните давление воды на уровне иллюминаторов при крене 10-15 градусов соотвествующем углу заливания через них, и давление при их погружении в воду на пару метров. Про палубные отверстия - прикиньте их площадь и на каких углах крена они входят в воду. По-моему, все очевидно.
-0+
#Dmitriy, 21.07.2011, 18:32Я не спрашиваю где и как Вы учились. Но я уверень что никакого опрокидывания не происходило. Был большой крен на борт и судно утонуло с креном. Вопрос в том почему оно утонуло за 3-5 минут.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 18:42Где я учился известно :)
 
Уверены - доказывайте с цифрами. Я же показал, что оно могло опрокинуться одновременно при наличии начального крена, действии шквала и циркуляции. Не претендую на истину, но пока здесь никто других цифр не привел.
 
Большой крен - это сколько? У этого судна угол заката ДСО 40 градусов, по моим оценкам, ДО переоборудования. То есть при наличии начального крена и динамическом накренении потеря остойчивости могла произойти при меньшем угле крена.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 19:16Оно утонуло за 3-5 минут потому, что в судно поступило такое количество воды, которое позволило это сделать
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.07.2011, 19:28вероятнее всего - через трапы на нижнюю палубу, которые начинают входить в воду при крене 20-25 градусов
-0+
#проф, 21.07.2011, 19:56Уважаемые Коллеги - не являясь по образованию " корабелом" я не берусь судить о конкретных причинах трагедии
хотел бы тем не менее выссказаться (по мативам того что здесь прочел)
1.Давайте все же согласимся что ВСЕ речное судоходство в определеном смысле " субстандартное"
а отсюда - вывод ВСЁ что выходит куда-то где бывают волны и ветер ( море ли это или исскуственное море  -или озеро - нувот как Ладога) - судно должно иметь безкомпромисный морской класс- то есть конвенции - на 100%
2. давайте согласимся. с простым фактом невозможно на пссажирских перевозках - при текущей ситуации окупить новое судно а ситуация -это конкуренция со стороны ОЧЕНЬ старых судов- отсюда вывод- вывод не радостный надо что то менять  в " консерватории"
см. п. 1
 
Кстати  о VDR- тоже см. п.1
и о многом другом см п.1
Нет это не панацея..это довольно формальный подход - но он прост и действенннен
 
далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 21:12Информация № 191 ГМСКЦ
 
С 08.00  10.07.11 до 08.00 11.07.11 принято  4 сообщения:
- КОСПАС–САРСАТ – нет;
- ИНМАРСАТ – нет;
- ПВ/КВ – нет;
- ССОО – 2 тестовые;
- другие источники – 2.
 
1.Около 13.20 10.07.11 по информации диспетчера ФБУ «Волжское ГБУВПиС» на 1406 км. р. Волга (Куйбышевское водохранилище) в 3-х км. от берега на глубине 20 м. в районе села Сюкеево Камско-Устьинского района Татарстана по неизвестной причине затонул пассажирский двухпалубный т/х «Булгария» (с/в ОАО «Камское речное пароходство», арендатор ООО «Аргореч Тур», г. Казань), следующий из п. Болгар в п. Казань. На борту находилось 182 человека (125 пассажиров, 22 члена экипажа, 30 сотрудников ресторана, 5 работников турбригады). Первая информация о происшествии поступила в 13.35 в адрес радиостанции Камское Устье от т/х «Арбат» (с/в ООО «Меридиан», г. Астрахань), который следовал из Астрахани в С-Петербург. С т/х «Арбат» увидели на расстоянии 1,5-2,0 км у себя по корме людей, плавающих на воде и на надувных плотах. Судно не остановилось и проследовало по назначению. В 13.50 к месту происшествия подошёл пассажирский т/х «Арабелла» (с/в ООО «Адмирал», г. Казань), совершающий круизный рейс из п. Болгары в п. Казань, а в 14.20 -  т/х «Метеор 249» (с/в СК «Татфлот», г. Казань) и приступили к спасению людей. К 15.30 т/х «Арабелла» поднял на борт всех людей, плавающих на воде и на плотах в количестве 79 чел, в том числе труп одной женщины. В 16.00 судно убыло в Казань, куда прибыло в 20.30. Т/х «Метеор 249» спас 3-х чел, одного из которых он доставил в ЦРБ п. Болгары, а 2-х в Казань.  В 15.30 в район аварии по распоряжению руководителя ФБУ «Волжское ГБУВПиС» прибыли путейские теплоходы «Маяк» и «Риф» и совместно с силами и средствами МЧС России начали поиск людей. На поверхности воды обнаружена плёнка нефтепродуктов (дизтопливо) шириной 15-20 м, длиной до 1000 м. На борту затонувшего судна находится 3-4 т. дизтоплива. Водолазы МЧС России обследуют затонувшее судно. На 08.00 11.07.11 водолазы обнаружили тела 4-х чел, судьба 96 человек неизвестна. Погода в районе на момент аварии: ветер СВ в порывах до 12 м/сек, временами дождь, высота волны до 1,0 м. Взято на контроль.   далее...
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 21.07.2011, 21:14Ответ для некто под ником "проф":
 
1. Отнюдь нет. Речное судоходство России НЕ является "субстандартным". Для обеспечения безопасной эксплуатации речных судов в озерах и водохранилищах НЕТ ни малейшей необходимости присваивать речным судам морских классов. Вполне достаточно соблюдать ограничения Речного Регистра присвоенные каждому речному судну в данное время.
2. Безсмысленность второго пункта вытекает из смысла только что сказанного в п.1.
 
Дальнейшие Ваши рассуждения как-то вообще трудно для Вас объяснять, если Вы так и не поняли о чем идет речь. В особенности, вызывает недоумение Ваше непонимание термина "опрокидывание". Все-таки, прежде чем всупать в дискуссию и выссказывать такие безаппиляционные суждения какие Вы себе здесь позволили, необходимо обладать знания по обсуждаемому вопросу. А если их нет, то высказываться с большей осторожностью и в любом случае с большей скромностью и чувством такта. Непрофессионализм и хамство на каждом углу и так надоели.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 08:28Считаю все-таки, что и с критериями остойчивости по РРР надо разобраться - они далеко не идеальны. Настораживает искусственное задание скорости ветра в критерии погоды для разных классов судов, да еще без учета динамического воздействия - где гарантия, что например при внезапном шквале скорость ветра не будет превышена? То же касательно требований к надводному борту - 250мм на судне класса М длиной менее 30м - очевидный нонсенс.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 14:11Давайте соберем экспертов (в виртуальном пространстве) проведем анализ, и выработаем рекомендации о необходимости внесения изменений в сомнительные разделы правил РРР. Подпишемся всем кагалом, положим на "нужные столы" и известим об этом СМИ.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 14:37Я только ЗА; вопрос в том будут ли это слушать.
И не только в эти разделы, есть еще ряд вопросов к РРР, например по корпусам катамаранов из пластика (сейчас они формалньо запрещены).
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 14:40Хотя есть обратная сторона медали - многе коллеги которые работали только с российскими правилами понимают их как догму (попвтка интерпретировать требования в соотвествии со здравым смымлом вызывает у них ступор), и навряд ли стоит расчитывать на их поддержку...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 14:53Еще момент: считаю нужны правила или ссылочный документ для малых пассажирских судов, скажем длиной до 24м и которые не попадают под конвенции. Постоянно вопросы на эту тему получаем. Сейчас эта ниша или же закрывается нелегальными перевозками, а те кто пытается идти законным путем сталкиваются со всей "мощью" требований Регистира к пассажирским судам - в первую очередь по навигационному и электрооборудованию. Потом, должно быть предусмортено ослабление требований к сертификации оборудования - те что сейчас есть в наличии с сертификатами сверхтяжелое и сверхдорогое, и для рассматриваемого типа судов не подходит. Эти правила хорошо бы унифицировать для РМРС и РРР, но насколкьо это возможно на практике? В это отношении кстати грамотно поступил Украинский Регистр - добавлена отдельная глава в правилах для малых судов, и все.
 
Если всего этого не сделать, обновления флота и легализации перевозок не видать.
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 21.07.2011, 21:17Николай Николаевич, возможно сделать так, чтобы пользователи видели, когда и на какой комментарий дан ответ? А то здесь такая каша получается, особенно, при чрезмерной активности некоторых персон.
-0+
#Ивакин Александр Николаевич, 21.07.2011, 21:38Такая функция будет. Скоро. Спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 21:29ПАМЯТИ...
 

zagadkalecya@mail.ru
14 июля 2011 в 07:36  
 
мама, не ругай меня, родная,
что наверх не выплыл… не успел.
там вода глубокая такая…
мама, я же мультики смотрел.
 
мы смеялись, чипсы поедая,
кто же знал, что так случится вдруг...
а вода-то горькая какая...
мам, со мной остался и мой друг.
 
захлебнулись все... и, погибая,
звали МАМУ...сколько мертвых тел...
а вода такая... неживая,
мам,я мультик так не досмотрел...
=======================
 
Сергей Егоров
14 июля 2011 в 12:07   #
 
У берегов Татарии
На рукотворном море
Ушла на дно«Булгария»,
Оставив людям горе.
Сошлись неслышно воды
Над старым теплоходом.
Стерев следы воронки,
Не выдав похоронки.
А под ленивою волной далее...
-0+
#Щербаков О О, 21.07.2011, 22:59При осадке этого судна по грузовую марку на 20-25 градусов крена ни какие трапы и даже иллюминаторы в воду не войдут. Чтобы затопление шло с уровня ГП волны должны были быть 3-4 метра.  Сначала шла потеря плавучести, при этом как известно на начальном этапе остойчивость должна улучшаться. Крен мог начать расти если интенсивно затапливался пассажирский "твиндек", при закрытых дверях кают вода не успевала бы стекать к ДП и в придонное пространство, через филенки и неплотности.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 04:07Ерунда полная - если не знаете как оценить углы заливания, лучше не пишите.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 04:32Угол заливания Qd в диапазоне до 0...60 градусов можно приближенно оценить как arctg(Qd)=z/y, где y - расстояние отверстия от ДП, z - высота отверстия над ВЛ в положении без крена. Источник: ISO12217:2002 Annex C.
 
Подставляем расстояие от иллюминаторов/трапов до ВЛ и до ДП и смотрим, что получается...
-0+
#Щербаков О О, 23.07.2011, 10:41Поделите 0,8М на 7М
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.07.2011, 12:14Я-то все это посчитал прежде чем постить свои цифры...
Вот теперь посчитайте угол заливания для трапов и покажите результат.
-0+
#Щербаков О О, 25.07.2011, 02:22Если вы господа еще и конструктора то мне не то что стыдно за вас но и страшно за себя и своих коллег, и я еще не старый человек могу встать к штурвалу на судне спроектированном с вашим участием. Скоро первое сентября ТУС начинается везде с первого курса
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 25.07.2011, 06:49ТУС? Да я сам его читал :)
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 22.07.2011, 09:41Уважаемый господин Щербаков О О!
 
При осадке по ГВЛ в 1,9 метра угол входа обносов в воду, а именно этот угол является предельным по РРР, составляет около 10 градусов, при условии, что штормовые крышки на бортовых корпусных иллюминаторах задраены. А если не задраены, то около 6 градусов. Но это при условии полной загрузки 259 пассажиров + 45 тонн груза и экипаж, топлива было всего 1,5 тонны из 78 тонн.  Судно изначально имело крен 4 градуса. Так, что про 20-25 градусом речи идти не может – это не морское судно, не «Нахимов» или даже «Эстония».
-0+
#Korshakov Sergey Nicolaevich, 21.07.2011, 23:26Хорош заниматься трёпом.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.07.2011, 23:59Коллеги!
Я в пятый раз предлагаю всем вместе подумать и обсудить - какие конкретные действия и мероприятия мы все вместе могли бы провести и осуществить как профессионалы и с помощью Корабела, чтобы хоть немного снизить риск таких трагедий?
Главный Редактор специально для этого статью блога открыл.  В ответ - сплошная тишина ... Ну какие Вы на хрен профессионалы, если никто из Вас сейчас об этом не думает!
Давайте переместимся к Н.Н.Ивакину и перейдем к каой-то конкретике.
-0+
#проф, 22.07.2011, 09:23ну Г-н Донской
я предложил ( что уж конкретней) -добиваться безкомпромисного выполнения конвенций - а г-н Филимонов на меня обидился
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 22.07.2011, 11:35Какие конвенции на Речфлоте? Кто их составлял и подписывал?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 14:07Полагаю, что речь идет не о конвенциях как таковых, а непосредственно о выполнении существующих требований и/или их усилении. В этом смысле Ваши комментарии и г-на В.Н.Филимонова как раз сходятся
Вот давайте и обсудим как конкретно мы можем этому помочь. какие меры здесь присутствующие могут принять
-0+
#Филимонов Валерий Николаевич, 22.07.2011, 16:37Перечень мер, которые, возможно, в числе других, могут привести к повышению уровня безопасной эксплуатации речных судов:
 
1. Качественно повысить  уровень преподавания теории остойчивости  и плавучести судов, а также нормирование остойчивости в соответствии с действующими руководящими документами во всех учебных заведениях, занятых подготовкой специалистов для морского и речного транспорта, включая специалистов по эксплуатации водного транспорта.  Для этого необходимо значительно, а для судоводителей в разы, увеличить количество часов для преподавания данной дисциплины. Радикально пересмотреть методику преподавания. Внести соответствующие изменения и дополнения в учебную литературу.
2. Все руководящие работники судоходных компаний, ответственные за эксплуатацию судов, а также все диспетчера должны пройти специальное обучение по теории остойчивости судов и нормированию остойчивости в соответствии с действующими руководящими документами. Чтобы они наконец-то поняли, что такое остойчивость и чем может грозить игнорирование предъявляемых к ней требований. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 22.07.2011, 17:43Уважаемый Валерий Иванович!
 
Конечно, предложения Ваши интересны, но скажите, пожалуйста, а когда ломаются пополам суда, Вы предложите всем судоводителям досконально изучать конструкцию корпуса и строительную механику корабля? По-моему ни то, ни другое им не нужно. У них достаточное количество для изучения своих наук. А то, что они проходят в объеме Теории и устройства корабля (ТУК) по остойчивость, прочность и пр. им более чем достаточно.
Прежде чем давать свои рекомендации, а не предположения, давайте дождемся заключения, я надеюсь авторитетной, коммисии.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 22:21А что мешает сейчас вырабатывать рекоммендации по безопасности?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 22.07.2011, 17:47Злесь есть проблема. Эксплуатационников сейчас не готовят. Правда кафедра управления ВГАВТ как-то сумела добиться чтобы их вознобновить, теперь это специальность, вроде как технология перевозок называется, остальные бакалавры-менеджеры, по сути экономического профиля, а остойчивость, это все таки из технических дисциплин. Опять мы вернулись на круги своя. Образовательная деятельность- это главное сегодня.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 22.07.2011, 17:51Если не ошибаюсь, то меня, надеюсь , поправят, получается паспорт специальности есть, УМО есть, а специальности нет.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 18:26Кстати что характерно - во всем мире специальность судоводителя не требует/не дает степени бакалавра, это среднее специалньое образование.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.07.2011, 18:25Это в основном меры "бумажной безопасности", наверняка некотроые меры нужны, но еще одним набором лицензий и "ужесточений" безопасность не повысить. Сейчас наоборт, нужно дать послабления, чтобы флот было возможно обновлять. Вопрос по VDR уже обсуждали - "не пришей кобыле хвост" на существующих речных судах.
 
Что касается реальной безопасности: как организовано спасательная служба; что там за люди на допотопных "Казанках" в форме МЧС? Год назад прошел тут по реке в Тае - через каждые несколько километров спасательная станция с новенькими дежурными пожарно-спасательными катерами (алюминий, 12м длиной, австралийский проект) и катерами скорой помощи у населенных пунктов. А регистров нет - видимо можно без них, если служба налажена. Исключить аварии совсем - невозможно, но возможно оперативно оказать помощь если конечно не ограничиваться изданием циркуляров и нормативных актов, а шевелить мозгами и руками.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 22:19А давайте продолжим у Ивакина? Здесь как-то перебор комментов...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.07.2011, 11:55Если говорить о реалньой безопасности от опрокидывания, то возможное решение - прибор контроля остойчивости. Например:
http://www.hookmarine.com/seawise.html
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 24.07.2011, 18:38Любопытная штука. Насколько я понимаю не требует внешних устройств ввода данных.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 24.07.2011, 19:48Основано на анализе периода собственных колебаний судна.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 18:33Неплохой перечень. А какие, первые шаги, на Ваш взгляд, следует совместно предпринять здесь присутствующим специалистам для реализации этих мер? Начиная скажем с 1 августа?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 22.07.2011, 20:10Давайте лучше с 1 сентября, а может с Нового Года? А может приурочим к 4 марту, будущего года или Дню взятия Бастилии?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 21:58А что Вас останавливает от того, чтобы начать делать что-то полезное с 1 августа?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 22:101 августа я предложил исходя из, скажем, недельного срока (30-я неделя) для обдумывания возможных планов работ, с последующим обменом мнениями в соответствующем блоге. Возможны другие предложения...
А исходя из каких соображений, Вы предлагаете Новый Год или 4 марта и т.д.? Почему нужно на такой срок откладывать конструктивные обсуждения? Может быть это Вы так шутите?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.07.2011, 22:16Странно, если Вы находите уместными подобные шутки на серьезную тему... А може Вы относитесь к тем, кому все пох...? Как в стихотворении в комменте выше?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 23.07.2011, 10:04Ни в то время Вы родились! Мама с папой опоздали, лет этак на 40… С такой кипучей энергией, Вы бы, по партийной линии, доросли бы до видного партийного руководителя и кончили бы свой героический путь в Кремлевской стене. Только они были способны вырабатывать указания и рекомендации, производить наказания не дождавшись заключения ими же назначенных комиссий. Подождите, а потом блещите своими организаторскими способностями, если это будет в то время кому-нибудь нужно. А пока только грамотные, взвешенные и уважительные к погибшим предположения причин аварии, которые не могут являться основой рекомендаций.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 24.07.2011, 18:44Со мной и так все ясно. Не дождетесь :-)). Любопытно, что с Вашей стороны - блестящий пример партийной дисциплины. Ожидание заключения комиссии, получение официальных данных и команды на их обработку. Выработка своего заключения только по данному случаю, т.к. не было команды думать шире. Вам действительно нечего предложить, с точки зрения безопасности речного судоходства в целом?
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 23.07.2011, 13:27Вести с Украины в вязи с аварией http://www.tatar-inform.ru/news/2011/07/22/279273/
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.07.2011, 13:49Они бы для начала в укрорегистре разобрались там у себя: до сих пор требуют расчет остойчивости вручную делать, по методу Дарньи-Крылова. Я не шучу!
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 23.07.2011, 15:42Очень непростая буксировка  http://kp.ru/daily/25723.6/2715631/
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 23.07.2011, 18:14Продолжение http://kp.ru/daily/25723.6/2715641/
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 24.07.2011, 14:26Насколько прогнило все в "датском королевстве"  ( не только речное судоходство, но и страхование жизни  детей  в  государственной  СК... )   видно из сообщения  на сайте   Портала  http://www.korabel.ru  от 30.06.2011, 09:56   Сколько стоит жизнь ребенка в понятии   речного страховщика ???  
 
Цитата:  " Оренбургский филиал "Югории" обеспечил страховую защиту 120 детей в возрасте от 8 до 12 лет, отправившихся в путешествие по Волге. Общая страховая сумма составила 1,7 млн. рублей. Круиз по Волге организован турагентством "Турнэ".
-0+
#Щербаков О О, 25.07.2011, 02:34Посмотрите на фото руль - "право на борту", правая машина полный назад, левая средний назад мастер все делал правильно остается только один вопрос кто или что выключил(о) автомат "электро-движения"
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 25.07.2011, 11:34Судя по фото: левая - Малый вперед, правая - Полный вперед. Положение руля не читается.
Ссылка - http://www.lifenews.ru/news/64618
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 25.07.2011, 18:30Как сообщают СМИ (и о чем прекрасно было известно капитану), до мели оставалось метров 40. Вы считаете, что полный (или средний) назад - правильное решение???
Капитан дал полный вперед, и это было правильно.
-0+
#Щербаков О О, 02.08.2011, 01:54Не стану настаивать, фото от 22 с изображением обоих телеграфов (оборотов дизеля и ходовых моторов) и рулевой колонки больше не нашел, нигде! Мог ошибиться,  фото было на новости маилру, неприятно ощущать себя идиотом.
   Если судно шло хотя бы средним ходом, то реакция на руле компенсировала увод судна влево от повышенных оборотов правого винта, но со стопа или с  МПХ давать на правый винт повышенные обороты при крене на правый борт, значит создавать дополнительный кренящий момент.     Логичность работы правой машиной назад очевидна при попытке привести судно кормой на ветер.При шквале слева, используя инерцию переднего хода. К сожалению это просто домыслы.
   Про "сорок метров" есть небольшие сомнения - если судно лежало на глубине 20 метров то до ближайшей 8 ми метровой  изобаты должно было быть значительно дальше. Глубина 20 метров, в районе  буев 81 и 82 будет близко к оси судового хода.
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 25.07.2011, 18:46Конечно, долго длится операция по подъему и обследованию судна, но осмелюсь (основываясь на здешних комментариях и сообщениях СМИ) предположить следующий ход событий, предшествующих гибели "Булгарии":
Сначала было повреждение наружной обшивки. То есть, судно вышло в рейс неисправным. Команда не хотела выходить! Но, видимо, надеясь на благоприятные погодные условия (на авось, короче), все же поплыли. А авось оказался совсем не с той стороны.
Возросшие нагрузки увеличили течь в корпусе, в следствие чего судно стало заметно терять плавучесть. Это означает, что оно приняло более низкую посадку. И естественно, в худшую сторону изменились другие параметры, как верно упомянутые выше угол заливания и остойчивость. В этот момент (кстати, необязательно был шквал) при динамическом крене произошло заливание через иллюминаторы и отверстия на главной палубе. То есть заливалась вода в пароход с нескольких сторон, этим, полагаю, можно объяснить столь быстрый уход под воду.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 25.07.2011, 18:53По сообщениям СМИ, как раз версия с пробоиной не подтверждается - см. сылку Г-на Донского выше.
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 25.07.2011, 19:15Почему - пробоина? Трещина, усталость металла, развитые нагрузками от непогоды и маневров. Нет данных о состоянии корпуса. Одни источники сообщают, что недавно был ремонт, другие - что ремонт был 30 лет назад. Да и не факт, что ремонт, если он производился, выполнен должным образом.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 25.07.2011, 22:13КОПИЯ МОЕГО КОММЕНТАРИЯ ИЗ БЛОГА Н.Н.ИВАКИНА "К ВОПРОСУ ОБ ЭКСПЕРТНОМ СООБЩЕСТВЕ"
 
Уважаемые коллеги!
 
Как до гибели т/х «Булгария», так и настоящее время, очень остро стояла и стоит задача повышения уровня безопасности судоходства, как на внутренних водных путях, так и в морском каботажном и внутрипортовом судоходстве РФ. В международном судоходстве данная задача, также, безусловно, присутствует, но несколько менее остро в связи с большим количеством «инструментов и средств контроля» за безопасностью.
    
Задача Проекта «WWW.KORABEL.RU» - объединение организаций, содействующих морскому бизнесу России и СНГ, с целью обеспечения Пользователей Проекта своевременной, достоверной информацией и аналитическими сервисами.
В настоящее время это крупнейшая универсальная площадка в сети Интернет, собравшая строго целевую аудиторию.
Журнал «WWW.KORABEL.RU далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 25.07.2011, 22:44Пос ледам комментариев г-на А.Назарова - список действий можно дополнить анализом соответствующих разделов Правил РРР и выработкой соответствующих рекоммендаций по их корректуре.
-0+
#Дубский Евгений Александрович, 25.07.2011, 23:16Уважаемый Donskoy, Вы все время просите что-то предлагать. А что предлагаете Вы сами?
Вся эта "лабуда" (извините за грубость), которую Вы пытаетесь внести в "программу", уже есть в Интернете в огромном количестве. И "для чайников" тоже. Но пожалуй, на "для чайников" нужно сделать упор, т. к. люди просто не хотят читать, если встречаются какие-то "умные слова". Также привлекательна мне идея про браслеты для детей, но это, как мне кажется, более походит на бесполезные китайские игрушки, хотя красиво.
 
Дайте одно предложение! Вы - самый активный. Задайте направление, а дальше дело пойдет. А то Вы только призывы горазды раздавать, хотя грамотность у Вас хромает. Я лично за совет, хотя свое участие в нем не предполагаю в виду низкого профессионализма, но с интересом слежу за всем этим делом.
 
(И не надо безосновательно называть меня школьником. Ладно? Я был им, но давно, чуть меньше времени назад, чем Вы.)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 26.07.2011, 00:08Уважаемый Евгений Александрович!
Вся эта "лабуда", и не только эта, безусловно есть в Интернете. И в жизни она есть. Только ее нет на наших реках. Я изложил ряд своих мыслей. Для начала можно выбрать любую из них. Либо какую-то из Ваших. Пусть это будут инструкции для пассажиров/экипажей. Разве кто-то донес до пассажиров "Булгарии" информацию о том, что категорически нельзя надевать спасжилеты в затапливаемых помещениях, а нужно их тащить за собой, выбираясь наверх?
"Детские браслеты" используют практически все круизные линии. Электронные детские браслеты введены на Royal Caribbean. Родители контролируют перемещение детей через IPhone.
Я здесь не самый умный, я просто предлагаю перейти к конкретным делам "посредством коллективного разума"
-0+
#Андрей, 25.07.2011, 23:08Все пишут, что судно имело крен на правый борт. И, как известно, поворачивало вправо. Но, при резком повороте вправо, накрениться оно должно было НА ЛЕВЫЙ БОРТ. так что поворот вправо не мог усугубить крен!
-0+
#Марик, 26.07.2011, 06:13Мужики, пожалуйста, не прекращайте обсуждение!
Кто виноват и что делать - не мое дело, я не корабел, не судоводитель, не пассажир и даже не журналист :))) и эти важные вещи нахально пропускаю.
Волнует единственное: что было?
От противоречивости инфы хоть сам топись, но вот появилось нечто достоверное - фотографии. Их правильного толкования жду только от вас. Даже через терминологию готов продираться.
Если подтвердится, что "мастер всё делал правильно", - камень с души свалится: почему-то за него переживаю больше, чем за всех. Не подтвердится - что делать, истина дороже.
Обиднее всего, когда погибшие остаются погребены под толщей недомолвок (не говорю о прямом вранье).
-0+
#ВАСЯ, 26.07.2011, 10:25В детстве, (как и автор) ходил на "Шишкине (единственный художник среди серии "композиторов" :-). Впечатления детские, но подробные.
Лирику опущу, НО! судно числилось в Камском пароходстве ГРУЗО-пассажирским (!) и для любителей по...говорить про "перегруз" несло на ШЛЮПОЧНОЙ (для тех "кто в танке" - на самой верхней, где труба и рубка) палубе ГРУЗ комплектов резины для КАМАЗов! Здоровенные вонючие резиновые шины и засунутые в них камеры - вся ребятня со всего теплохода по ним ползала сверху и пролезала внутри, уложенных рядами шин. Ходили все перемазанные, но "старик" "И.И. Шишкин" даже не кренился от этого явно "ВЕРХНЕГО" груза, а ведь он еще вез и какие-то коробки с соком в трюмах и на корме главной палубы, и полный "комплект" каютных пассажиров, да еще и "палубных" (просто садившихся на две -три остановки на лавочку на палубе) пассажиров, с разными мешками и даже козами. И ничегошеньки с ним не случалось, потому что не лез он со своим плоски дном на большую воду, а мирно топал вдоль берега, заходя во все Старые и Новые Майны, и т.п. населенные пункты от Перми до Астрахани... далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 26.07.2011, 13:27Уважаемые коллеги!
 
Прошу прощения за используемый "термин", но по другому никак не назвать - большей х...ни я еще не видел (см.ниже)
 
Из СМИ:
 
Специальная рабочая группа, которую возглавил председатель комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью и реформированием правоохранительных органов и судебно-правовой системы Анатолий Кучерена, проведет всестороннее изучение причин трагедии теплохода "Булгария".
На своем первом заседании 25 июля комиссия создала рабочую группу, которую возглавил президент ОАО "Объединенная судостроительная корпорация" (ОСК) Роман Троценко, и 4 подгруппы.
Одну из подгрупп возглавил генеральный продюсер Первого канала Александр Файфман. Он будет курировать работу группы по изучению транспортных и туристических услуг на внутренних водных путях РФ, в том числе их рекламу, работу Роспотребнадзора, сервисный рынок.
Также созданы еще 3 подгруппы: по изучению системы управления на внутренних водных путях РФ (возглавил президент Союза транспортников России Виталий Ефимов), по изучению работы речных портов (президент Ассоциации портов и судовладельцев речного транспорта Александр Зайцев) и по изучению законодательства, регулирующего судоходство на внутренних водных путях (президент Ассоциации судоходных компаний Алексей Клявин). далее...
-0+
#Нина, 26.07.2011, 14:55Извините, пожалуйста, что я лезу в ваш огород. Может ли кто-нибудь пояснить мнение:
 
насколько я понимаю, водохранилище вытянутое, т.е. в принципе (извиняюсь за сравнение) - широкая река (а не круглая "лужа", как, например, Рыбинское). Опять же насколько я понимаю, течение, ветер и т.д. гуляют вдоль (т.е. по длине) воды, а не между высокими берегами, т.е. хребет волны расположен поперек реки, а кораблю как раз нельзя вставать бортом к волне (т.е. носом к одному берегу, кормой к другому). Но капитан зачем-то разворачивал судно (оно же должно было плыть не к одному из берегов, а вдоль берегов). Вот вопрос, если оно не тонуло, не набирало воду (ну откуда-нибудь совсем снизу, о чем пассажиры даже не могли догадаться и визуально увидеть), то зачем его разворачивать, тем более в непогоду, тем более зная, что вставать бортом к волне нельзя (любым - есть крен или нет крена на какой-то борт)? Почему нельзя было плыть по волнам по курсу без разворотов? Ведь оно и опрокинулось и далее...
-0+
#Ивакин Николай Николаевич, 26.07.2011, 16:46Нина, по имеющимся у меня данным "Булгария" меняла фарватер для захода в Каму и угол поворота около 70 градусов. Это был не произвольный маневр.
-0+
#Нина, 26.07.2011, 17:19Ивакин Н.Н., вообще то "Булгария" вышла из Болгара и затонула у Сюкеево. До Камы там еще палкой не докинуть, если посмотреть на карту.
-0+
#Ивакин Николай Николаевич, 26.07.2011, 17:39Согласен
-0+
#Марик, 29.07.2011, 07:04А что за дыра под якорем?
http://www.profinews.com.ua/images/albums/00662/9wl2dy.jpg
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 29.07.2011, 17:27Мокрое пятно
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 29.07.2011, 09:12Туроператорам пора создать саморегулируемую организацию (СРО), а экспертному сообществу корабелу ру заняться общественной серитификацией, этаким общественным Ллойдом, по все видам деятельности связанной с судостроением и морской практикой, имея такой документ, понятно, что доверия будет больше. А на чиновниках далеко не уедешь, у них остойчивость на рубле пока еще неважнецкая.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 30.07.2011, 19:54"Экспертное сообщество Корабел.ру" - лихо звучит. Под статью УК, ежели что не так, тоже готовы пойти?
Или вы так, потрендеть вышли, а разбираются пусть те, кому положено?
Статус независимой сюрвейерской ассоциации тоже готовы принять, со всеми вытекающими последствиями?
Языки-то у всех длинные...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 31.07.2011, 16:46Уважаемый Дмитрий Александрович!
По статью УК идут те, кто совершает уголовное преступление.
Какого-то определенного однозначного статуса "независимой сюрвейерской ассоциации" не существует.
Последствия "вытекают" из какого-то конкретного действия, конкретных лиц.
В моем понимании цель возможного создания "Экспертного сообщества Корабел.ру" не связана с данной трагедией.
Спокойнее!
-0+
#Синев Николай Андреевич, 30.07.2011, 08:47В связи с
- непроверенной информацией о переделке одной топливной цистерны (20м3)  правого борта в дополнительную фекальную;
- недостатком информации по форме и расположению смещенной к правому борту штатной фекальной цистерны (12м3);
- высказыванием Рыбакова Алексея Викторовича о том, что начальный крен мог быть около 4 градусов (при угле входа входа иллюминаторов в воду около 6 градусов)
 
могут ли участники форума, располагающие соответсвующей информацией,  выложить в открытый доступ более подробные чертежи Булгарии, чем в "описании проекта 785" http://russrivership.ru/public/files/doc35.pdf  для более открытого обсуждения некоторых технических аспектов?
 
Мой e-mail для обсуждения данного вопроса: nsinev@yandex.ru
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 30.07.2011, 20:01Учстники форума могут только обменяться мнениями по поводу причин катастрофы. Не более.
Ни у кого достоверной информации нет. Нужно ждать решения Госкомиссии.
Экспертное сообщество в Инете - бред. Никто из участников форума не имеет права выражать в Инете свое личное мнение по вопросам деятельности, компании в которой работает. Его за это уволят, и правильно сделают.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 30.07.2011, 22:21+5
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 30.07.2011, 22:52Спасибо, Алексей Викторович, Вы меня поняли.
-0+
#Коновалов Михаил Сергеевич, 31.07.2011, 00:36Дмитрий Александрович! Есть же уже практика. Например, Экспертное сообщество
«РОССИЙСКИЙ СЕТЕВОЙ ИНТЕЛЛЕКТ»
 
Что такое Российский сетевой интеллект?
Экспертное сообщество «Российский сетевой интеллект» начало формироваться в 2008 году в целях консолидации экспертного сообщества страны, создания реально функционирующей «фабрики мысли», концентрирующей национальный интеллект и соединяющей его с действующей властью.
Деятельность Экспертного сообщества основана на использовании сетевого интеллекта как нового современного инструмента научного процесса.
Есть НТОРЭС  им. Попова, причем работают довольно активно.
Тогда пусть хоть межрегиональное отделение им. Крылова. Просто надо себе задачку надо взять под силу, а то, конечно, понадкусывть можно все.
-0+
#Марик, 31.07.2011, 05:07Не понял, почему простые вопросы г-на Синева вызвали столь вселенское развитие.
Фекальная цистерна пассажирского судна - военная тайна, упоминать ее - вторгаться в "вопросы деятельности" ваших фирм? Задать вопрос на открытом форуме - претензия на "национальный интеллект"?
-0+
#Виктор Михайлович, 31.07.2011, 13:29Так чего ждать-то? Решения Госкомиссии? Или достоверной информации "которой ни у кого нет"? Кто там в этой "Госкомиссии"?  И на базе какой информации она будет работать? Той самой, которую жует и выплевывает ментовский кагал?
-0+
#Денисов Егор Витальевич, 31.07.2011, 12:47Хватит тупые вопросы задавать.Если ты дилетант,то и оставайся дилетантом. Марик ты какое то отношение к флоту имеешь? Нет.А кого хрена воду мутишь? Синев-физик, если не ошибаюсь,твой ник на мореходе biglebovsky,занимайся физикой не надо делать примитивных расчетов и мутить воду,изображая журналистское расследование и искать черную кошку в темной комнате-её там нет И НЕ БЫЛО НИКОГДА,она вода и без вас мутная.Здесь в отличии от вас не дилетанты собрались.Хотите потрындеть,идите,найдите себе форум,женский и стройте там версии,делайте расчеты,догадки и предположения!!!!!
-0+
#Денисов Егор Витальевич, 31.07.2011, 12:49Кстати,с днем ВМФ!!
-0+
#Синев Николай Андреевич, 31.07.2011, 13:13- Да, действительно, мой ник на нескольких форумах, где почему-то принято регистрироваться под псевдонимами -  biglebowsky.
- На основании чего Вы позволяете себе обращаться ко мне на "ты"?
- Да, мой расчет разошелся с мнением Францева: 10 секунд вместо нескольких часов. Допускаю, что я ошибся.
Давайте так, Егор Васильевич. Вы приводите свой вариант расчета. Это же минутное дело, такие вещи в уме считаются. Ну, или, если Вам не лениво, находите ошибку в моих прикидках. Я буду очень благодарен за эту информацию и не стану больше ни у кого здесь отнимать время.
-0+
#Виктор Михайлович, 31.07.2011, 14:22Николай Андреевич, задавай свои вопросы ровно столько, сколько нужно или пока не устанешь. Может это и к лучшему, что не имеешь отношения к флоту. Те кто имеют отношение хвосты поджали - паханов своих боятся. На эти "хватит тупые вопросы задавать" внимание не обращай, это комплексы.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 31.07.2011, 14:41Виктор Михайлович.
Прошу меня извинить, но давайте все-таки общаться на "вы".  Это - технический форум, мы говорим о серьезных вещах,  я зарегестрировался под своей фамилией, так что все приколы на тему "The Dude" оставим для других обсуждений.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 31.07.2011, 18:44Дискуссия
 
http://www.korabel.ru/news/comments/utochneniya_otnositelno_tragicheskoy_gibeli_teplohoda_bulgariya. html#comm6805
 
Re: "При входе иллюминаторов в воду полностью давление воды в них составляет менее 0,01 кг/кв.см. Чтобы набрать в корпус при всех открытых 50 иллюминаторах и таком давлении существенное для остойчивости количество воды (полное водоизмещение около 800 т) нужно несколько часов лежать на одном борту."
-0+
#Dmitriy, 31.07.2011, 19:01Уважаемый инспектор Грубов Д,А.
Рад снова слышать ваш хамский тон на этом сайте (небожитель вы наш, суд вы наш в последней инстанции) !!!!
Кстати, что скажите на то что ваш Регистр уже в сентябре будет носить новую приставку АНО (акционерная некоммерческая организация), приватизируют вас, и новый директор у вас будет.
Или как хамить вы умеете а об этом первый раз слышите ????
-0+
#Нина, 05.08.2011, 16:35Извините еще раз. А разве перегруз по количеству человек считают, а не по весу (в килограммах, например)? Одной из причин до сих пор называют то, что на борту находилось больше человек, чем положено. Если на борту было порядка 50 детей, то их вес совсем незначительный, в 2-4 раза меньше веса взрослого. А называют еще причиной нехватку спасательных средств. Вот уже значит вес меньше стал. Что же хоть так к количеству человек прицепились? Или не хотят иные причины озвучивать, реальные?
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 05.08.2011, 19:08Уважаемая Нина, разве не видно, что  после 31 июля все обсуждения на Портале прекратились. Если   раньше   еще некоторые   участники обсуждения надеялись  на объективное расследование  ( Филимонов Валерий Николаевич :     " Хочется верить, что ....  расследование причин катастрофы будет соответствовать масштабам трагедии, а не превратится в вульгарный фарс."  ), то  оказалось... КАК ВСЕГДА...    
Вот и здесь,  среди  профессиональных  участников  обсуждения    преобладающим  оказалось  мнение   хамоватых "постояльцев"  Портала  ( чисто  речных  спецов ,  дальше своего пруда ничего не видящих )  и  заносчивых  чиновников  Речного Регистра ( г-н Преснов  :  ...мол, нечего  вякать  тут  - " все комментарии по факту кораблекрушения "Булгарии" даются пресс- службой Минтранса ") далее...
-0+
#Нина, 05.08.2011, 21:31Арнольд Дмитриевич, да я вижу, но все же до последнего верила, что что-то разумное будет представлено. Я на многих сайтах видела реконструкцию катастрофы, скажите, а есть ли какая-то максимально приближенная к действительности версия? Вам встречалась?
 
А почему же ПРИЧИНОЙ крушения называют неисправность систем радиооповещения и неполное укомплектование средствами спасения? Ну я понимаю, что это причины МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЖЕРТВ, но никак не причина КРУШЕНИЯ.
 
А теплоход с двойным дном не должен плавать как поплавок хотя бы кверху дном?
 
А кто-то видел реальные кадры или "вживую" (это, наверно, нереально) поднятый теплоход? Кадры или фото всегда с одной-двух одних и тех же точек показывают.
 
А может для теплохода таких размеров и конструкции это нормально затонуть за 2-3 минуты?
 
Арнольд Дмитриевич, а что мешает людям высказываться? Профессионалам? Ну я понимаю сидят тут какие-нибудь чиновники, которым выгодно все от всех скрыть, всех пытаются заткнуть, но остальные то чего? Чего бояться? Тем более на форуме, где вообще можно зарегистрироваться или не регистрироваться, но комментировать под каким угодно ником? далее...
-0+
#Станислав Львович, 05.08.2011, 21:57Уважаемая Нина,
мнения экспертов вы тут наврядли найдёте, как раз по причине простоты комментирования и отсутствия последствий для комментирующих. Ситуация проста - тут не будут постить авторитетные товарищи, имеющие вес в судостроительном сообществе. У них просто нет на это ни времени, ни желания. А всё остальное, что вы тут прочитаете - это просто перебранка бездельников с потугами на авторитетное мнение. Не придавайте им слишком большого значения.
-0+
#Виктор Михайлович, 05.08.2011, 22:06Хорошенькое дело. Пустили на дно десятки детишек, а у авторитетных товарищей нет ни времени ни желания. Ох..еть можно!
  Действительно настоящий вес в судостроительном сообществе.
-0+
#Нина, 06.08.2011, 00:17Станислав Львович, судя по тому, как называют причины крушения, никто ничего не осматривал, никаких экспертиз не проводил, судить будут (если вообще будут) за работу без лицензии на пассажироперевозки, за превышение лимита проданных пассажиромест, за выдачу документации по техническому состоянию, не соответствующую действительности. Все остальное либо пройдет как "причинение смерти по неосторожности" (или как в УК правильно это статья звучит? "какие-нибудь действия, повлекшие по неосторожности смерть одного и более лиц"?), либо вообще это никак и никому не пришьется и все благополучно отделаются штрафами, условными или минимальными сроками до первой же амнистии через пару месяцев. Бабки на якобы экспертизу распилят. Ну это мое мнение как один из вариантов.
 
Насчет времени и желания - почему же? есть люди профессионалы, которые и время находят и сидят на каких-то форумах, пишут. В данной ситуации подозреваю, что писать некому, потому что ничего не проводили.
  далее...
-0+
#Виктор Михайлович, 06.08.2011, 01:06Корректнее это как? Концы ****** друг у друга обращаясь по имени отчеству? Вы о чем мадам? Клопу понятно, что "авторитетные" товарищи в штаны наложили. И понять их можно. Одного такого правдоискателя забили до смерти в кутузке, совсем не далеко от Кремля.
 
  И власть понять можно. Зачем ей такой головняк? Поскорее порезать на кусочки Булгарию и забыться дурным сном.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 06.08.2011, 02:10Уважаемые коллеги,   обращаюсь к  профессионалам , которые  дорожат своей честью и достоинством  и  в память о погибших  невинных жертвах  готовы,   вопреки  критиканам  и неучам,  по крупицам  разных  данных  в  Инете  высказать свое  независимое суждение  о причинах  этой трагедии.    Зайдите на  сайт 1 канала ,  наберите  в графе  "поиск"  два слова  "Крушение Булгарии" и посмотрите   внимательно  передачу  вечерней программы "Время" от 05.08.2011  (  анонимного Станислава Львовича  вкупе с   "авторитетными  товарищами, имеющими вес в судостроительном сообществе" разных прочих чинуш  просим не  беспокоится )   далее...
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 06.08.2011, 03:00Окончание  "ушедшего поста" ( нет возможности отредактировать!):   ...  т.е.  пробоина получена непосредственно  перед   потерей остойчивости .  В подтверждение   касания грунта   свидетельствует  приведенные  участником под ником Леонид  данные :  " ...Пассажиры говорят, что судно "вздрогнуло".
 
По всей видимости, затопление  днищевого отсека   не сразу  привело к резкому увеличению крена на  правый борт,  капитан судна (  вахта на мостике )  знал об этом, но было уже поздно...     (  вода  поступала внутрь корпуса   через большие вырезы  в надстройке +  иллюминаторы  ).  Иначе говоря,  сообщения о затоплении через 3 мин.  не  учитывают  времени   опасного накренения  судна ( видимо, минут 8-10 )   Коллега Щербаков О. О. : "... в эту версию не вписываются слова спасшейся женщины "За несколько минут до опрокидывания к нам в каюту пришла дочка и сказала папа, мама, нам сказали что пароход сейчас будет тонуть, надо одеть спас-жилеты и выходить. Мы задержались только потому что я впала в ступор" и описание электромеханика,  который успел что сделать в МО, из МО сходить в каюту, затем подняться на верх, поговорить с капитаном и при опрокидывании упасть на леера и потерять сознание" далее...
-0+
#Станислав Львович, 06.08.2011, 08:13Ну вот и славненько, хоть немного ясности проявляется. Теперь осталось ответить для себя на вопрос - как поступить гос комиссии для выхода из ситуации наиболее выгодным способом. Ответим на этот вопрос - поймём, как будут развиваться события в реальности.  
  Арнольд Дмитриевич - благодарю за внимание, оказанное моей скромной персоне.. право же, не стоило..
  Виктор Михайлович - поймите меня правильно, мой скепсис относится не к факту гибели людей, а к попыткам разглядеть тут на форуме "особо авторитетный анализ катастрофы".
  Нина - при подобных катастрофах анализ делается незамедлительно, и, поверьте, очень тщательно. По результатам анализа выносится решение о возможности обнародования полученных данных. Часто такое решение диктуется политическими мотивами, а не соображениями морали.
  Любителям критики и морали - я лишь сухо констатирую факты, никак не публикуя моё к ним отношение.
-0+
#Марик, 07.08.2011, 23:13(Персонально для г-на Юнитера)
Арнольд Дмитриевич, по поводу времени затопления посмотрите, пожалуйста, картинки (скрины с видео той же экскурсии, на которой были Первый канал и РТР, но оператор "Звезды" увидел немного больше):
http://amantula.livejournal.com/68865.html?thread=2020865#t2020865
Если не о "трех минутах", то по крайней мере о моменте погружения становится хоть немного больше ясности. Во всяком случае, не половина третьего, которой нас кормят г-да чиновники.
Спасибо им, что не поступили как с "Эстонией" (засекреченной с согласия всех прибалтийских стран).
С уважением (если кого-то мой ник слишком располагает к окрикам) - Мариан Марианович Марианский :)
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 09.08.2011, 02:25Уважаемый коллега Мариан ( ник Марик ), спасибо за весьма существенную ссылку (честь  и хвала  питерскому блоггеру Андрею http://amantula.livejournal.com/68865.html?page=2#comments ).  Согласен  с Вами,  что  многие  факты   чиновники скрывают  от общественности  преднамеренно. Во всяком случае  становится ясно, что исходным  фактором  является  навал судна на подводное препятствие ( к этому нужно добавить предельно изношенную обшивку корпуса, порядка 4 мм ).  Жаль, что не удалось посмотреть указанные Вами скрины - надо бы их  собрать в одном месте ( буду признателен если отправите на мой адрес  )  
 
Ниже привожу копии  отдельных постов участников упомянутого  форума Андрея:
  далее...
-0+
#Марик, 09.08.2011, 12:32Арнольд Дмитриевич, вот скрины с видеороликов каналов "Россия" и "Звезда":
http://somnenie3.narod.ru/vremennaia/bulgaria-dyrka.jpg
http://somnenie3.narod.ru/vremennaia/clock2a.jpg
(по неспособности сравнить авторитетность мнений профессионалов доверяю только картинкам :) ).
 
По поводу этих вторых часов убедительным показалось рассуждение Николая Синева: "Гипотеза. На 1х часах мгновенно раздавилось стекло. А на 2х часах, горизонтальная линия, это - не разбитое стекло, а уровень воды (мениск), т.е. стекло осталось целым. При некоторой фантазии, можно предположить, что 2е часы смогли какое-то время работать после затопления" (http://biglebowsky.livejournal.com/60563.html?thread=690835#t690835).
Таким образом, наконец стало несомненным примерное время катастрофы.
 
Андрей Мантула сейчас в отъезде, но я уверен, что для него Ваше мнение тоже очень весомо.
-0+
#Марик, 09.08.2011, 12:42Оценки размеров показанной пробоины (не единственной) пока радикально расходятся. Мое чисто дилетантское впечатление - что она ведет в правый балластный танк.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 08.08.2011, 16:56Хорошее интервью А.Кириличева по вопросу Булгарии
 
http://www.infranews.ru/?object=news&id=11711&catid=4
-0+
#Марик, 08.08.2011, 20:52Оригинал от 30 июля:
http://publicsea.ru/top/strelochnicu_svetlanu_inyakinu_gotovili_na_zaklanie_zagodya_2011-6-30-10-24. htm
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 09.08.2011, 01:53Предельно честный и принципиальный взгляд Профессионала на чудовищный непрофессионализм и бездарность продажных чиновников Минтранса. Невероятно большой ценой приходится платить народу за неспособность власти ( пресловутой вертикали) обеспечить безопасность человеческой жизни на транспорте. Сомнительно, чтобы последовали выводы, о которых поведал Президент. Действительно, нашли стрелочников.  Если вдуматься, то  почти 90%  ответственности  за  гибель  людей  лежит именно  на  государственных  структурах ...  Наверное, поэтому и  скрывают от общественности реальную причину гибели прогнившего корыта .... Стыдно за тех "экспертов", которых пригласили юристы в погонах - объявленная следователями "предварительная причина" - явный бред, рассчитанный на то, что "народ схавает..." У нас страна непрофессионалов... Куда катимся ???
-0+
#Синев Николай Андреевич, 09.08.2011, 10:42Я почти ничего не знаю о российских нормативах.
Не мог бы кто-нибудь из уважаемых участников форума объяснить мне,  каким образом "Булгария", имея долгие годы начальный крен, судя по фотографиям, ~3 градуса, а судя по словам А. Рыбакова, до 4 градусов, могла соответсвовать Речному Регистру?
Я имею в виду
РРР пункт 12.8.7 "Остойчивость пассажирских судов при скоплении пассажиров у одного борта должна быть достаточной при наибольшем динамическом крене, возникающем в эволюционный период циркуляции" и
РРР пункт 12.8.12  "Остойчивость пассажирских судов, у которых центр парусности расположен выше 2 м над действующей ватерлинией, должна быть достаточной при скоплении пассажиров у одного борта в случае статического действия ветра."
 
Оценочный расчет http://biglebowsky.livejournal.com/63304.html
В чем я ошибаюсь?
-0+
#Синев Николай Андреевич, 18.08.2011, 07:06Недавно получил объяснение по сути: "Булгария" не обязана соответствовать требованиям Правил Регистра от 2003г.
http://nw-agency.ru/spravochnwe_stranitsw/pravila_ystavw_kodeksw/polozen_o_klassifikatsii_sudov.htm
" 2.2. На суда в эксплуатации распространяются требования той редакции правил, по которой они были построены, если в последующих изданиях правил и бюллетенях дополнений и изменений к правилам, выпущенных после издания правил не указано иное. "
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 18.08.2011, 18:49Это только в случае, если судно не было преоборудовано.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 19.08.2011, 16:09Все несколько сложнее.
"2.3. Восстановление или переоборудование судна в эксплуатации должно быть осуществлено в соответствии с требованиями вновь изданных правил в той мере, насколько это целесообразно и технически обосновано."
 
Поэтому, подойдем к этому вопросу радикально: посмотрим, что было в нормативах полсотни лет назад.
Как выяснилось, в "Правилах 1952г" нет ни слова об остойчивости.
В то время в РРР действовал отдельный документ "Нормы остойчивости...", изданный в 1950 году.
 
Итак, параграф 3 стр 1: "... соответствующей наихудшим в смысле остойчивости условиям загрузки судна, могущим реально иметь место в процессе эксплоатации последнего"
В моем восприятии, это - полные фекальные цистерны при симметричной загрузке остальных.
 
Мы обсуждаем угол входа нижней кромки иллюминаторов в воду
В Нормах рассмотрены 2 случая.
1) Параграф 17 стр 10: "неблагоприятная нагрузка" + "все пассажиры у борта" + "коэфф. запаса 0,8 по углу" далее...
-0+
#Синев Николай Андреевич, 20.08.2011, 02:58Нормы остойчивости судов внутреннего плавания СССР
30 декабря 1949 г.
http://stability-1950.livejournal.com/547.html
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.08.2011, 07:35Проблема как раз в том, что вместо задравого смысла и оценки реальной безопасности КО руководствуются "нормативными документами", которые из года в год переписываются с одними и теми же недоработками. Скажу больше, даже если Булгария соотвествовала дейсвующим нормам РРР, то она все равно в данных условиях могла опрокинуться - показано расчетом. Совместное действие циркуляции и порыва ветра в РРР не рассматривается, добавим к этому качку...
-0+
#Синев Николай Андреевич, 20.08.2011, 08:42Уважаемый Albert Nazarov
Здравый смысл многим людям просто неведом. Они будут либо  рассуждать о том, что "Булгария" даже с полусотней открытых иллюминаторов могла часами лежать на боку. Ну да, немножко водички затечет, хе-хе. Формулы гидродинамики говорят обратное? Тем хуже для формул.  Либо начнут уверять, что невозможно одновременное воздействие крена от циркуляции и ветра.
По моим представлениям, один из действенных способов  в общении с подобными людьми, это - попытаться "играть на чужом поле" и сослаться на несоответсвие ведомственным инструкциям.
 
Re: "руководствуются "нормативными документами", которые из года в год переписываются с одними и теми же недоработками".
Боюсь, это сказано излишне оптимистично. Мне уже объяснили, что новыми документами, пусть даже с недоработками, РРР в ряде случаев не руководствуется.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 20.08.2011, 08:46Опечатка, следует читать
"могла часами лежать на боку без какого-либа риска для безопасности"
-0+
#SergeyZ, 09.08.2011, 11:50Руководитель Государственного морского и речного надзора Ространснадзора России Владимир Попов ушел в отставку по собственному желанию.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 10.08.2011, 22:45Цитата из газеты "Транспорт России" № 25 (573) 18 Июня, 2009 г. :
"Заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере транспорта Владимир Попов... обещал снизить административное давление на предприятия отрасли. «Это будет наш вклад в антикризисные меры», – пояснил он. Подобная мера является не прихотью Владимира Попова, а основывается на  ФЗ 294 «О защите прав юридических лиц и предпринимателей при проведении контрольно–надзорной деятельности и мероприятий». Этот нормативный акт предполагает определенное количество преференций к поднадзорным органам. Количество проверок, проводимых Ространснадзором, уже сократилось на 25%."
-0+
#Ющенко А.с., 09.08.2011, 17:06Трагедия с пассажирским судном “Булгария” требует от всех участников судоходного бизнеса неукоснительного исполнения российского законодательства в области безопасности водного транспорта.
         Большая ответственность лежит и на исполнительных органах МТ РФ, которые законодательно регулируют взаимоотношения на внутренних водных  путях.
        Для решения задач обновления судов внутреннего и смешанного плавания Российский Речной Регистр предложил воспользоваться Руководством Р.003-2003 “Строительство судов внутреннего и смешанного (река-море) плавания с использованием элементов эксплуатировавшихся судов”.
         По указанному Руководству построено с 2003года более 50 единиц судов разного класса и назначения. При этом надо иметь ввиду, что дата закладки киля установлена на момент начала работ по ремонту корпусов судов. То есть суда получили юридически значимые документы с новой датой постройки независимо от того, что на судах использованы элементы бывшие в эксплуатации на судах-донорах. Суда смешанного плавания после оформления документов РРР перешли в класс РМРС с новым годом постройки. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович, 09.08.2011, 18:28Уважаемый господин Ющенко А.С.!
 
Вы абсолютно правы в отношении руководства РРР Р.003-2003 “Строительство судов внутреннего и смешанного (река-море) плавания с использованием элементов эксплуатировавшихся судов”. На страницах Корабел.ru этот вопрос ранее не раз поднимался, в частности в моей статье от 16.02.2009 «Про модернизацию, судоремонт и «утоп» флота», а так же в комментариях к различным статьям, в частности к статье «Обновление флота – первоочередная задача настоящего времени», С.В.Преснов (ФГУ «Российский Речной Реистр»).
 
В частности, там (в комментариях) указывалось, что одной из причин развала судостроительной отрасли в этом сегменте судостроения является как раз вышеупомянутое руководство, а также это послужило причиной участившихся аварий с человеческими жертвами с такими переделанными судами. Более того, намечаются тенденции применения на практике этого руководства с грузового флота на пассажирский, где число жертв аварий может резко во далее...
-0+
#Dmitriy, 10.08.2011, 00:47Г-н Albert Nazarov что то не видно Ваших формул по "опрокидыванию" и рассуждений что такое пробоина и удар ??
Да кстати теперь мне понятно ГДЕ И КАК ВЫ УЧИЛИСЬ.
Опыта у  вас маловато, практику нельзя подменять теорией, и знания подменять учёными степенями.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 10.08.2011, 18:39Вы всегда постите вместе с одним из пользователей - совпадение или?
А по поводу "опыта и знаний" - не интернет-анонимам их оценивать.
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 10.08.2011, 11:21Запоздалая  "сенсация"  в  МК под названием " Гибель “Булгарии”: секретная версия"
http://www.mk.ru/incident/accident/interview/2011/08/09/613007-gibel-bulgarii-sekretnaya-versiya.htm l
 
Цитата :  "... в распоряжение “МК” попал акт внеочередного освидетельствования “Булгарии”, проведенного в доке ремонтной базы флота имени Куйбышева. В документе говорится, что в обшивке судна обнаружены четыре пробоины, полученные во время эксплуатации судна. Именно они стали причиной того, что судно за считанные минуты пошло ко дну.
Передавший “МК” документы источник рассказал, как “Булгария” могла получить эти пробоины и почему следствие замалчивает реальные причины трагедии.
«Булгарию» завели в док Куйбышевского затона 26 июля. В этот же день все специалисты поспешили заявить: повреждений обшивки, кроме тех, что были получены во время подъема, не обнаружено. 5 августа о предварительных итогах расследования отчитался представитель СКР: «причиной трагедии стало непригодное техническое состояние судна». О пробоинах в корпусе — ни слова. далее...
-0+
#Синев Николай Андреевич, 10.08.2011, 13:42Если Вы внимательно посмотрите на привязку отверстий к номерам шпангоутов, Вы увидите, что все отверстия пришлись в задний правый топливный танк. Самое плохое, что может сделать топливный танк, это - наполниться водой целиком, без всяких потоков смеси воды с соляркой в машинное отделение.
А дальше мы опять возвращаемся к вопросу, почему 1 целиком заполненный топливный бак (даже при пустом оппозитном) доводит крен до критического.
Обсуждение http://www.morehod.ru/forum/reka-more/gibelj-dizeljelektrohoda-bulgarija-t20832-1860.html
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 10.08.2011, 22:07Уважаемый Николай Андреевич!   Исходя из собственного опыта  морского сюрвейера,  могу сказать,  что  больше доверия   к  показанному  видео, чем к  сомнительному  акту Речного Регистра  ( телевизионщики, видимо, не знали,  что можно показывать, а  чего нельзя ...)  Больше того, моё внимание привлекли  отметки мелом данных  толщинометрии обшивки ( порядка 4,0 мм ),  что тогда можно ожидать о  состоянии  корпусных конструкций, например, в балластных танках  ( спору нет, негодное техническое состояние судна не вызывает ни малейшего сомнения ).  Кто и когда проводил дефектацию и испытания танков?  Я уже писал неоднократно, что РРР  по сути не может называться классификационным обществом - явный субстандарт.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 11.08.2011, 00:42Re: отметки мелом
Уважаемый Арнольд Дмитриевич
ответил Вам via e-mail
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 10.08.2011, 19:36"...Не верь глазам своим!" - оказывается  прав Козьма Прутков.   Господа следователи, повторю  моё обращение  к  профессионалам  от 06.08.2011 "...зайдите на сайт 1 канала , наберите в графе "поиск" два слова "Крушение Булгарии" и посмотрите внимательно передачу вечерней программы "Время" от 05.08.2011 " Кроме того, можно посмотреть  скрины с видеороликов каналов "Россия" и "Звезда" http://somnenie3.narod.ru/vremennaia/bulgaria-dyrka.jpg  или http://somnenie3.narod.ru/vremennaia/clock2a.jpg !  Здесь, на профессиональном сайте  большинство экспертов  не скрывается под анонимными никами.  Поэтому  назовите поименно Ваших экспертов, которые  "не заметили"  пробоины и  вмятины  наружной обшивки - явные следы навала скулой  на подводное препятствие.   далее...
-0+
#Марик, 10.08.2011, 20:34"Следствие считает, что указание на анонимных экспертов намеренно используется для того, чтобы повлиять на общественное мнение с целью освобождения от уголовной ответственности должностных лиц, в отношении которых уже возбуждено уголовное дело, а также иных лиц, которые в ближайшее время могут быть привлечены к уголовной ответственности".
 
Нашли очередных бакенщиков на посадку...
Может, еще найдут красное дерево, которое когда-то Следком доблестно "нашел" на Арктик Си.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 11.08.2011, 08:28МК добавил к своей статье сканы акта осмотра. Степень достоверности неизвестна.
http://www.mk.ru/incident/accident/interview/2011/08/09/613007-gibel-bulgarii-sekretnaya-versiya.htm l
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 11.08.2011, 21:08Если верить схеме, которая прилагается к акту, то повреждения приходятся не на топливную цистерну, а на сточную. Разница существенная, так как  в неё отводятся протечки топлива и масла от поддонов механизмов и оборудования (т.е. трубы с открытыми концами). Согласно современным требованиям Правил РРР и РС, если сточная цистерна находится в междудонке, то такие трубы  должны снабжаться устройствами, предотвращающими  поступление воды в случае повреждения наружной обшивки. Я заглянул в Правила РРР 1952 года издания, по которым судно строилось и которым должно было соответствовать в эксплуатации -  там нет такого требования. Однако это всё не более чем домыслы ( о переливе через сливные трубы), так как мы не знаем действительного состояния судна на момент аварии.
Вызывает удивление то, что инспектор, проводивший освидетельствование ничего не пишет о сохранности систем и трубопроводов, соединённых с повреждённой цистерной. А ведь это в данном случае принципиально. далее...
-0+
#Синев Николай Андреевич, 12.08.2011, 01:47Уважаемый Владимир Кириллович, в "Акте" не только это вызывает вопросы.  Там еще много всего интересного.
Если хотите, некоторые вещи можно обсудить via e-mail (nsinev@yandex.ru).
-0+
#Марик, 13.08.2011, 04:37Там в конце четыре подписи со всеми регалиями:
http://publicsea.ru/news/lozh_o_chetyrioh_proboinah_v_pravom_bortu_bulgarii_2011-7-11-15-30.htm
Но вот и большой начальник г-н Кириличев утверждает, что всё, что касается пробоин, - ложь и липа, это не пробоины, а "скорее всего, это прогнивший насквозь металл".
Не верь глазам своим, а верь пресс-секретарям в погонах и председателям советов директоров.
Интересно, этих экспертов теперь хотя бы не пересажают?
-0+
#Виктор Михайлович, 12.08.2011, 22:02Сдается мне. что в этом деле главное действующее лицо - пьянка. Против нее все нормы и уложения бессильны. Можно кораблик сочинить и в 20 метров шириной один хрен утопят.
-0+
#Синев Николай Андреевич, 15.08.2011, 18:51"Комиссия Федеральной службы по надзору в сфере транспорта завершила расследование аварии дизель-электрохода «Булгария»"
http://www.rostransnadzor.ru/rostrans/news/news_detail.php?ID=4540   via ROY, str1 http://www.morehod.ru/forum/post386321.html#p386321
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 16.08.2011, 20:43Профессионалам интересно будет ознакомиться с полным текстом " Заключения № ВП 02/11 по расследованию аварии с пассажирским д/эх «Булгария», произошедшим 10.07.2011 на Куйбышевском водохранилище р.Волга" , опубликованным  на сайте
http://publicsea.ru/news/publikuem_polnyiy_tekst_zakliucheniya_rostransnadzora_po_rassledovaniiu_gib eli_bulgarii_2011-7-16-33-28.htm
 
Предваряя публикацию этого документа редакция сообщает :
В тексте масса актуального и для читателей, интересующихся конкретными деталями происшедшего, так сказать, на будущее, и для профессионалов, которые имеют своё мнение о главных и непосредственных причинах трагедии на Куйбышевском водохранилище.
 
Этот документ  несомненно  подлежит критическому анализу, поскольку в нем официально указаны
данные об обстоятельствах аварии и состоянии нагрузки судна.  Одновременно следует отметить, что  налицо  явное стремление чиновников  переложить свою ответственность   на стрелочников. далее...
-0+
#Юнитер Арнольд Дмитриевич, 16.08.2011, 20:45В догонку ушедшему посту : надо исправить опечатку " Обсуждение официальных документов..."
-0+
#Виктор Михайлович, 17.08.2011, 10:42Классный документ! На странице 3, первый абзац, повествует, что ОТ - 2113, будучи в точке 14 08 (это примерно середина отрезка судового хода между 81 и 82 знаком) в 12.25  после расхождения с Булгарией на отрезке между 81 и 82 знаками, сообщает, что ветер был больше 20 мс. В 12.30, то есть через 5 минут, Булгария уже лежала на дне. Но и в этом состоянии она все еще испытывала сильный и внезапный шквал в левый борт. Это наблюдали радист и рулевой с Булгарии в 12.30.
-0+
#Виктор Михайлович, 18.08.2011, 00:44Время - категория абсолютная. От этой истины никуда не деться. Я в своих размышления оперирую часами в рубке. Они остановились в 12.30. Или их перевели? *********** и злодейство?
Тогда остается услышать сотовых операторов. Когда остановилась жизнь со