реклама
Блог судовладельца
Блог судовладельца
Блог Алексея Донского

О значении "классового общества" в современном мире

308 11230 14 мин

Уважаемые коллеги!

Я хотел бы предложить Вашему вниманию данный материал как своеобразную увертюру к дискуссии о деятельности Классификационных обществ и всех возможных вопросов, связанных с классификацией судов. В материале я намеренно сделал акцент на «коммерческой составляющей вопроса» и не упомянул о технических и судостроительных аспектах классификации, чтобы «подсветить» данную тему именно с точки зрения судовладельца, фрахтователя и страховщика как основных игроков на этом поле.

А начать я хотел бы с происхождения предмета разговора, поскольку данный момент представляется мне немаловажным.

 

Часть 1. Историческая. «Ты помнишь, как все начиналось?»  
Примерно в конце XVII века центр морской торговли переместился из Италии в Англию. Ломбардские купцы перенесли в Лондон и привычный для них ритуал заключать морские и торговые сделки в кафе. Одно из таких заведений близ Тауэра (и соответственно вблизи доков), посещаемое преимущественно моряками, принадлежало некоему Эдварду Ллойду. Пользуясь сведениями, полученными от посетителей, Ллойд в 1696 г. начал выпускать три раза в неделю и вешать на стенку листок под названием “Новости Ллойда”, в котором помещал сведения о приходе/уходе судов, ценах на колониальные товары, страховые котировки, и всякую другую полезную для моряков и страховщиков информацию. Делал он это, естественно, с целью привлечения народа в свое заведение, в чем и преуспел. Кстати «Lloyd’sList» с 1734 г. выходит ежедневно. Есть и еженедельник. Рекомендую подписаться, в работе помогает.
Со временем завсегдатаи кафе объединились в своеобразный консорциум и стали совместно участвовать в покрытии морских рисков, подписываясь под полисами на те суммы, в размере которых каждый из них нес ответственность. Все это, вероятно, носило несколько «базарный характер», до появления в кафе энергичного молодого человека по имени Джон Юлиус Ангерштейн (JohnJuliusAngerstein).
Ангерштейн родился в Санкт-Петербурге в 1735 году, отцом его был англичанин, а мать - русская. В 1749 году парень перебрался в Лондон и поступил на службу к известному морскому торговцу и постоянному посетителю кафе Ллойда, А.Томпсону. Ангерштейн активно включился в деловую жизнь заведения и через некоторое время ее возглавил. В дальнейшем, в 1811 г. он сумел официально оформить статус «Комитета Ллойда» через парламент.
Как раз Ангерштейна и считают «отцом-основателем» как страхового рынка «Lloyd’sofLondon», так, собственно, и классификационного общества «Lloyd’sRegister» - фактически первой организации подобного рода.
В целом, Ангерштейн был личностью весьма неординарной, оставившей серьезный след в Англии того времени, и его биография представляет достаточный интерес сама по себе. Все это подтверждает тот факт, что уроженцы Санкт-Петербурга включились «в процессы управления» значительно раньше, чем полагают жители Москвы.
Возвращаясь к «Lloyd’sRegister». В ходе деятельности «кофейного сообщества» постоянно возникал вопрос, что за судно страхуется и в каком оно состоянии. Выяснить это можно было двумя путями. Первый – отправить кого-то из «компетентных специалистов» (которых в будущем назовут «сюрвейерами») посмотреть на судно, что было долго, не всегда возможно и использовалось редко. Второй – расспросить тех, кто знает это судно, его капитана, и может рассказать о том, насколько успешны были последние рейсы и т.д.
Для систематизации этой информации Ангерштейн с товарищами организовали в 1760 году специальный «Регистрационный Комитет» («TheRegisterCommittee»), который стал составлять и регулярно издавать справочники под названием «Регистр Ллойда» («TheLloyd’sRegister»). Первый был издан в 1764 году. В списках содержались данные по названиям судов, их возрасту, выполненным рейсам, именам капитанов и другие данные. Состояние судов отражалось условными обозначениями. Репринтные издания выложены в Интернете, можно ознакомиться. Интересно.
«Регистр» разрастался как организация, и все было хорошо, но в 1799 году он разделился на две половины несогласных друг с другом в части подхода к вопросам классификации судов, в результате чего оба «конкурента» и обанкротились. Тем не менее, Комитет кое-как продолжил работу в составе страхового сообщества и опять выделился в отдельную организацию «Lloyd’sRegisterofBritish & ForeignShipping» в 1834 году. Издание же «Регистра Ллойда», в его первоначальном виде, было закончено в 1845 г.
Одной из заслуг Ангерштейна и компании собственно и считается «инновация» в систематизации данных о судах, их состоянии и пригодности к коммерческим перевозкам для обеспечения работы страховщиков и упрощения жизни моряков и фрахтователей. Эта систематизация положила начало процедурам управления морскими рисками, а название печатного издания «Регистр» перешло в названия некоторых классификационных обществ. Отсюда же – «Регистровая книга судов».

«И дым Отечества нам сладок и приятен…»
Обратимся к тому, что происходило у нас в стране.Хотя отдельные эпизоды, связанные с систематизацией требований к судам, можно отнести ко времени Петра I, тем не менее, в конце ХIХ века правительственный технический надзор за судами ограничивался требованиями к безопасности мореплавания и с классификацией судов связан не был. Страховые общества часто несли значительные убытки, в связи с чем в 1898 г. технические бюро при комитетах страховых обществ приступили к работе по классификации речного флота сначала в Рыбинске, а затем в других центрах внутреннего судоходства России.
В мае 1899 г. были впервые изданы «Правила для классификации плавающих по Мариинской системе судов и для определения их грузоподъемности». В результате систематических осмотров судов, бракования негодных и поощрения лучших путем назначения им высших классов, технические бюро способствовали улучшению состояния судов и развитию их типов. Одновременно в Нижнем Новгороде, Астрахани и Баку были организованы подобные комитеты страховых обществ, развивавшие эту практику.
Успешная деятельность технических бюро привела страховщиков к общему решению о создании самостоятельного классификационного общества «Русский Регистр», которое и было организовано 31 декабря 1913 г. Устав общества утвердил министр торговли и промышленности по согласованию с министром путей сообщения.
В задачи Общества «Русский Регистр», согласно Уставу, входило:

  • осмотр, освидетельствование и испытание судов и плавучих сооружений, всякого рода двигателей и механизмов, котлов, электрических установок, навигационных инструментов, цепей, якорей и прочих судовых принадлежностей, а равно и материалов, идущих на постройку судовых корпусов и всякого рода механизмов;
  • установление грузовой марки (надводного борта);
  • наблюдение за постройкой и переоборудованием судов;
  • составление смет на исправление аварийных повреждений;
  • оценка судов;
  • техническое наблюдение за классифицированными судами;
  • спасение судов в случае аварии.
Кроме того, "Русский Регистр" имел право организовывать лаборатории и испытательные станции, школы и курсы для подготовки судоводителей, судовых механиков, кочегаров и т.д.
Высшим органом "Регистра" был Технический совет, состоявший из представителей Общества судоходства, Совета съездов судовладельцев, Общества для содействия русскому торговому мореплаванию, Русского технического общества, Морского инженерного училища, Петроградского политехнического института, Министерства путей сообщения, Министерства торговли и промышленности, судостроительных заводов и т. д. Первым председателем Совета избрали профессора К.П. Боклевского.
После национализации флота в 1918 году, отрасль была полностью развалена. «Российский Регистр» перестал существовать. Съезд работников водного транспорта 1922 г. постановил усилить работу по техническому наблюдению за флотом и вести классификацию судов по прежней схеме общества «Русский Регистр». В 1923 г. постановлением ВЦИК и СНК учрежден «Российский Регистр», переименованный в 1924 г. в «Регистр СССР». В дальнейшем, постановлением Совета Народных Комиссаров СССР от 11 декабря 1931 г. были почему-то ограничены функции Регистра в части надзора за строительством речных и озерных судов и надзора за эксплуатирующимися судами государственных пароходств. За качество строящихся судов стали отвечать директора предприятий, а ответственность за техническое состояние судов была на руководителях пароходств. Наркомвод, к тому же, постановил, что Регистр ведет надзор на речных и озерных судах лишь за котлами. Только в декабре 1937 г. технический надзор за судами речного флота был восстановлен в полном объеме.
В 1939 г. в связи с разделением Народного комиссариата водного транспорта на два наркомата – Морского флота и Речного флота – Регистр СССР также был разделен на две самостоятельные организации – Морской Регистр СССР и Речной Регистр СССР.
В связи со временным объединением Министерств морского и речного флота в 1953 г., два российских Регистра были объединены и функционировали вместе, после чего в 1957 г. был образован Речной Регистр РСФСР, переименованный в 1992 г. в Российский Речной Регистр, а Морской Регистр СССР стал Российским Морским Регистром Судоходства.
Сейчас организационно-правовая форма Российского Речного Регистра – Федеральное государственное учреждение, а Российского Морского Регистра Судоходства – государственное учреждение.
Необходимо отметить, что в течение практически всего срока существования Морской Регистр был государственным органом, осуществляющим от имени правительства надзор за выполнением требований международных конвенций, соглашений и договоров. В этом заключается принципиальное отличие Российского Морского Регистра Судоходства от большинства других классификационных обществ, являющихся негосударственными организациями в тех или иных организационно-правовых формах. Данное обстоятельство привносит некоторые специфичные черты в работу нашей организации (взаимодействие и соподчинение с другими государственными структурами, некоторые особенности структуры организации и пр.). Однако, в части технологии построения и обеспечения своей деятельности, РС практически не отличается от своих коллег, членов IACS.

Резюме первой части статьи:
Классификационное общество или Регистр изначально было создано в качестве «инструмента», обеспечивающего оперативное и конструктивное общение и взаимодействие страховщиков, судовладельцев и фрахтователей, каковым и остается до сих пор. И это - главное его назначение. Даже задача обеспечения безопасности мореплавания происходит из желания, в первую очередь, безопасно и сохранно перевезти груз и получить соответствующую прибыль всеми участниками данного мероприятия.
Классификация судов в процессе постройки (и вытекающие из нее требования к проектировщикам и строителям) также имеет своей целью систематизировать общую информацию о конкретном судне и упростить последующий надзор за его состоянием - для информационного обеспечения коммерческой практики и сложившейся системы управления морскими рисками.
Основным «потребителем» информации Регистра была и есть сфера морского страхования, как важнейшая часть обеспечения коммерческого судоходства. И эта информация – составляющая часть управления рисками. Соответственно, основным «заказчиком» услуг Регистра являются Страхователи (судовладельцы, операторы, фрахтователи и т. д.). Есть, разумеется, и другие «потребители», но о них позже.

Позволю себе один комментарий по ситуации, с которой неоднократно встречался. Иногда путают регистрацию судна (регистрацию прав собственности и плавания под соответствующим флагом) и внесение судна в Регистр (постановку на учет в классификационном обществе). Хочу отметить, что процедура регистрации судна (т.е. внесение судна в Государственный Реестр судов какого-либо государства) и процедура постановки судна на учет в классификационном обществе (т.е. внесение судна в Регистровую книгу судов и присвоение Регистрового номера) не имеют друг к другу отношения.
Не надо путать государственную «регистрацию в Реестре» и коммерческую «регистрацию в Регистре». Такое уж название. Извините за декларацию азбучной истины. Никого не хотел обидеть, но у новичков эта путаница случается регулярно, а материал читают все.

Часть 2. День сегодняшний. Что же такое Классификационное общество сегодня?
Обратимся, наверное, к определению Классификационного Общества (далее КО), сформулированному Международной Ассоциации Классификационных Обществ – МАКО (или IACS). Вроде как законодатели уже 40 с лишним лет – должны знать.
Итак, Классификационное Общество - это организация, которая:
  • Издает свои собственные Правила классификации (включая технические требования) относящиеся к проектированию, постройке и обследованию судов, и имеет возможность самостоятельно и на регулярной основе данные Правила и Предписания применять, поддерживать, и уточнять;
  • Проверяет соответствие классифицированного судна Правилам в процессе постройки и периодически в процессе эксплуатации;
  • Издает регистровую книгу классифицированных судов;
  • Не контролируется со стороны, и не имеет коммерческих интересов на стороне, судовладельцев, судостроителей и прочих лиц, коммерчески вовлеченных в производство, оборудование, ремонт и управление судами, и
  • Признано Администрацией Флага в соответствии с Правилом 1, Главы XI-1 Конвенции SOLAS, и внесено соответственно в базу данных IMO,GlobalIntegratedShippingInformationSystem (GISIS).
В этой связи, не показывая ни на кого пальцем, хотелось бы уточнить – как государственные учреждения становятся членами МАКО, в Уставе которой особо подчеркнута необходимость независимости ее участников?
Давайте рассмотрим это в ходе обсуждения статьи.
В любом случае, под данное определение вряд ли подойдет Российский Речной Регистр и тем более ГИМС. Я, наверное, согласен с Дмитрием Александровичем Грубовым, определившим их, как «орган классификации при Минтрансе РФ» и «орган государственной инспекции при МЧС», соответственно. Это тоже предмет для обсуждения, в ходе которого интересно было бы выяснить, а может РРР действительно сделать структурным подразделением RS? Они ведь тогда автоматически станут членами IACS! Или нет?
Не будем строги. Среди всех существующих классификационных обществ (а их больше 60), мягко говоря, не все могут похвастаться абсолютной независимостью. Им это, наверно, и не требуется. Да и может ли быть эта абсолютная независимость? Обсудим?
По ходу дела, хочу напомнить, что 10 обществ – членов IACS классифицируют около 90% мирового флота. Остальные 50 с лишним занимают свои маленькие ниши, или же «возятся в корыте субстандартного судоходства». Списки и адреса доступны в сети.
Надо сказать, что у меня самого, в свое время, была идея создания собственного Классификационного общества с не слишком оригинальным названием «Балтийский Регистр». Государство мне доступно объяснило, что признания родного флага я не получу никогда (конкуренты RS исключены в любом виде), а обеспечить признание достаточного количества чужих флагов у меня тогда не было материальной возможности. Хотя, в целом, проект был реален. Между прочим, не для целей обеспечения субстандартного судоходства. Что уважаемые коллеги думают по этому поводу? Повторим попытку?
Я намеренно опустил в данной части статьи рассмотрение составляющих основной деятельности современного Классификационного общества, т.к. эта задача слишком многогранна и, думаю, что ее будем также обсуждать в комментариях.

Резюме второй части статьи:
Современное Классификационное Общество – независимое предприятие в той или иной организационно-правовой форме (в идеале, наверное – некоммерческое саморегулируемая организация), осуществляющее классификацию и соответствующий контроль судов тех стран, Администрации флагов которых ее должным образом признали. Имеет для этого свои Правила.
Любое подобное предприятие также служит для извлечения прибыли из своей деятельности.
Я считаю, что независимость данного предприятия заключается не в том, кому оно принадлежит и не в «декларации высоких моральных принципов», а в четком осознании того факта, что его «доброе имя» и репутация + профессионализм являются его основными средствами для получения прибыли. И об этих основных средствах нужно заботиться, холить и лелеять, иначе много клиентов не будет.
Классификационное общество должно нести материальную ответственность за свою деятельность. И иногда несет. Страховщики получат регрессное возмещение, если доказана вина общества в страховом случае. Если же это госучреждение, то не несет никакой ответственности. Вернее несет, но ничего с него не получишь, даже если вымочит репутацию насквозь.

Часть 3. Зачем это все?
В сущности, мало что изменилось со времен Ангерштейна с коллегами.
Теперь вместо записей в книжке «Lloyd’sRegister» (от условных обозначений в которой произошел известный класс – «А1») есть комплект судовых документов, отражающих те же вещи, но более расширенно и углубленно.
Классификационное общество присваивает класс судну после постройки и затем регулярно подтверждает его по результатам инспекции. Общество сохраняет по каждому судну все акты инспекторских освидетельствований за весь срок службы судна. В каждом акте указываются обнаруженные в период осмотра судна дефекты, а также фиксируется выполнение рекомендаций, сделанных инспектором при предыдущем осмотре. Цель этих сведений осталась абсолютно той же самой – информационное обеспечение участников «морского предприятия» (то есть коммерческого рейса судна) – судовладельцев, фрахтователей, страховщиков.
Класс судна, как и его флаг, являются коммерческими инструментами, которыми оперируют судовладельцы и фрахтователи для достижения максимальной коммерческой выгоды. Для нового судна, перевозящего высокотарифные грузы Класс должен быть солидным, а флаг «белым и пушистым». По мере старения судна падают его ставки его фрахта, растут страховые премии, растут эксплуатационные расходы и поддерживать солидный Класс становится экономически нецелесообразно. А «белой и пушистой» Администрации уже не нравится грязный и старый пароход.
По мере перехода из рук в руки (а покупка/продажа судов – это такой же бизнес судовладельцев, как и морские перевозки) флаг становится все менее авторитетным, а Класс все более «низким», скатываясь «по наклонной плоскости» вплоть до понятия, обозначаемого как «субстандартное судоходство».
Необходимо отметить, что, в определенных случаях судно может обойтись без Класса вообще, если владельцу это не требуется по условиям и району эксплуатации. Например, для небольших судов в скандинавских странах (Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия), имеющих «Свидетельство о годности к плаванию» от администрации флага, которая и ведет надзор за состоянием судна. Фрахтователей и страховщиков это устраивает.
Кстати, хотелось бы получить информацию: соотносятся ли как-либо официально надзорные правила скандинавских морских администраций с правилами КО? Все время мучаюсь с этим вопросом и буду благодарен за комментарий.
Приведу ряд общих случаев, когда судовладелец / фрахтователь использует материалы и документы КО (конвенционные в т.ч.):
Главное, это, конечно, страховщики. И КАСКО, и ответственности, и сохранности груза. Размеры страховых премий прямо зависят от Класса, флага и возраста судна. А без страхового полиса работают, в основном, любители «русской рулетки». В определенных случаях может даже потребоваться доп.страхование груза из-за «низкого» Класса судна.
Договор фрахтования также предусматривает рассмотрение «классовых» и конвенционных вопросов. Судовладелец должен доказать техническую пригодность судна к рейсу, перевозке конкретного груза и безопасному перемещению. Естественно, это подтверждается действующими документами КО и конвенционными сертификатами. Национальная принадлежность судна также играет роль, т.к. невозможность захода судна в порт, в связи с бойкотом флага судна, можно расценивать как случай немореходности судна, т. е. неготовности к данному рейсу. При фрахтовании судна старше 15 лет фрахтователь может потребовать, чтобы в чартере были указаны сроки действия документов Регистра.
Естественно, вопросы купли-продажи судна. Куда же без этого. Документы КО здесь как потенциометр тонкой настройки, которым регулируют цену и накал торга. Правда, тоже не всегда.
Хотелось бы еще прокомментировать мнение о том, что КО может быть инструментом рэкета в отношении судовладельца, и/или что на КО может существенно влиять лобби производителей судового оборудования или судостроителей. В общем случае, этого не может быть по следующей причине: совокупная стоимость субъекта «морского предприятия», состоящего из судна с экипажем, груза, и фрахта, в рамках выполнения одной перевозки, может колебаться от нескольких миллионов до сотен миллионов долларов США. При осуществлении перевозки, этот субъект подвергается серьезным рискам – от различной степени коммерческих и технических ущербов, до полного уничтожения волной-убийцей за несколько минут.
Представьте картину – каждый день в море единовременно находятся и рискуют собой сотни миллиардов долларов США, являющиеся «интересами» судовладельцев, фрахтователей и страховщиков. Как Вы думаете, на чьи интересы будет в первую очередь обращать внимание КО?
Лобби интересов судостроителей и производителей оборудования, естественно, возможно в нашем мире, но на уровне мелкой заинтересованности отдельных структур КО или физических лиц, его представляющих. Никак не в глобальном смысле.

Резюме третьей части статьи:
Класс судна – это инструмент, которым оперируют судовладелец и/или фрахтователь во взаимоотношениях со страховщиками и друг с другом. Это основное назначение Класса судна.
Класс судна назначается Заказчиком при постройке исходя из назначения судна, условий коммерческой и технической эксплуатации и района использования. Класс судна может меняться в течение его жизни исходя из этих условий и возраста судна, в зависимости от коммерческой практики, осуществляемой владельцем.

ПОСЛЕСЛОВИЕ И ПРИГЛАШЕНИЕ К ОБСУЖДЕНИЮ
Вот и все, чем я хотел бы предварить начало обсуждения на форуме вопросов классификации. Хотелось бы, чтобы дискуссия не ограничилась обсуждением приведенной информации, а вышла далеко за ее рамки и охватила все вопросы Класса к общему удовлетворению.
Последнее, о чем я хотел бы сказать, во избежание каких-либо обид и недопонимания (по следам последних дискуссий). В связи с тем, что материал в авторском блоге, я буду просить администрацию сайта удалять из обсуждения любые комментарии, содержащие нецензурные, оскорбительные и озлобленные высказывания в адрес России как страны в целом и людей ее населяющих как народа. Пусть дискуссия будет конструктивной.
Любые высказывания в адрес автора допускаются без ограничений.

Уважаемые коллеги, добро пожаловать к обсуждению!



Комментарии   308.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 14.04.2011, 01:17quote: "Кстати, хотелось бы получить информацию: соотносятся ли как-либо официально надзорные правила скандинавских морских администраций с правилами КО? Все время мучаюсь с этим вопросом и буду благодарен за комментарий."
Ну здесь, в Норвегии (скорее всего и в Дании и вероятно Финляндии по причине существования договора о "Скандинавском союзе" за долго до возникновения ЕС) с этим вопросом довольно просто. Я каждый день с этими правилами работаю. Существуют несколько основных груп правил: 1. Для судов короче 15м - Нордический стандарт судов (Nordic boat standard 1990) - общий для всех скандинавских стран. 2. Правила для рыболовных судов более 15 м и 3ю Для грузовых и пассажирских судов более 15 м. Так вот во всех правилах кроме п.1 в начале написано, что проектирование ведется согласно правил признанных КО и дан их список. Далее в правилах постройки рыболовных судов указаны особые требования, которые часто более жесткие, чем аналогичные требования в, например DnV. Поэтому перекл далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 19:22Борис, большое спасибо!
А унифицированы ли правила для всех членов Скандинавского Союза и единый ли список признанных КО?
А RS входит в список?
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 14.04.2011, 21:02Нет, к сожалению РС в список не входит. Я, честно датские и шведские правила не читал, но по судам с длиной менее 15м правила одни на все скандинавские страны. Я думаю по другим судам они тоже похожи. Надо почитать.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 21:24А где бы мне тоже их почитать? :-)))
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 14.04.2011, 23:32Норвежские на www.sdir.no, шведские на  www.sjofartsverket.se и датские на www.sofartsstyrelsen.dk.  Если будут вопросы по норвежским правилам - спрашивайте. Я работаю с рыболовными, транспортными судами и рабочими судами до 15 м. Так, что правила знаем.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 23:36Спасибо!
-0+
#Специалист, 14.04.2011, 04:22Уважаемый г-н Донской,
Спасибо за статью, правда ожидал большего. Получилось общее описание, которое многим и так знакомо.
Наше правительство никогда не допустит появление ещё одной организации типа RS. Сами понимаете почему:)))
А, как известно, отсутствие конкуренции на внутреннем рынке ведёт к застою,апатии и интеллектуальной деградации.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 19:30Уважаемый Специалист!
А это не статья и была :-)) Поскольку на форуме было выражено желание подискутировать по регистровым вопросам, я и открыл эту тему, а в качестве преамбулы скомпилировал общую информацию и ряд своих мыслей, чтобы было с чего начать. Я в начале честно об этом и сказал :-))
В отношении правительства. С формальной точки зрения, оно не может не допустить появления ещё одной организации типа RS, но вот своего признания как Администрация флага не даст.
С другой стороны, есть масса плавсредств, которые РС неинтересны с коммерческой точки зрения (техфлот, катера, яхты). Может в этом поле попробовать? Администрация может быть даст признание с ограничением GT и размеров
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 10:55К вопросу о конкуренции.
 
1. Большинство полагает, что морское судно под флагом Российской Федерации обязательно имеет класс РС. Это не так. На сегодняшний день не менее 30 судов под флагим РС имеют класс других обществ, в том числе:
18 - DNV, 5 - LR, 4 - BV, и по одному NK, ABS и GL.
 
2. Из 2959 судов валовой вместимостью более 100 только 1832 судна под флагом РФ, из них 80 судов имеют совместный или двойной классы (РС + другое общество-член IACS). Так что конкуренция в сфере классификации достаточно сильная, и РС на сегодняшний день отнюдь не является монополистом, даже на территории РФ.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 19:36Уважаемый Дмитрий Александрович!
По закону, судно в государственном Реестре РФ обязано быть под надзором РС, а судно в международном (втором) Реестре РФ может быть под надзором КО признанного Администрацией.
Поправьте пожалуйста если я неправ. Вы имеете в виду, что 30 судов под флагом РФ из второго Реестра находятся под надзором других КО?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:31Я имею в виду только одно - эти суда имеют флаг РФ и класс иных классификационных обществ, не РС. У меня нет информации, в каком реестре они зарегистрированы.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 22:53А в каких случаях (с точки зрения закона) вообще допускается "чужой" Класс для судна под флагом РФ (если не второй Реестр)?
Ваша же организация на меня просто "каток с горы спустила", когда я хотел оставить LR для судна под бербоутным флагом России :-)))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 11:54Это был Регистр или Морская Администрация в лице Минтранса?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 14:59Кляуза Гданьского филиала в ГУР, а уж ГУР в Морскую Администрацию и порта и центральную в лице Агентства, и дальше много всякой деятельности и ГУРа и не только ... :-))). Я не обижаюсь - это жизнь :-)))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:17Понял, спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 20:33Кас. "Из 2959 судов валовой вместимостью более 100 только 1832 судна под флагом РФ"
А сколько судов из числа тех, кто не под флагом РФ принадлежат российским интересам?
 
Когда речь про двойной Класс - имеется в виду, что конвенционные документы от одних, а классификационные от других или же полное дублирование комплектов?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:34Двойной класс и совместный класс - суть вещи абсолютно разные. Думаю, есть смысл об этом более развернуто написать. постараюсь в ближайшее время.
Относительно "интересов" - сами понимаете, шерстить базу на предмет принадлежности судна... Никаких обеденных перерывом не хватит, да и информация, вроде бы, конфиденциальная.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 22:54Давайте пообедаем вместе :-))
-0+
#Кайгородов Е.р., 14.04.2011, 16:43Надосказать, что у меня самого, в свое время, была идея создания собственного Классификационного общества с не слишком оригинальным названием «Балтийский Регистр».
Да.. в моей скромной памяти- это второй случай, когда появляются желающие создать свое классификационное общество. Первый случай - середина лихих 90-х , когда представители не самой маленькой судоходной компании и  судостроители выходили с идеей создать свой "карманный" регистр. Тогда мне стало смешно. Я в течение 2-х дней пытался их убедить, что это нереально и элементарно не хватит ресурсов на раскрутку. и в шутку предложил создать свою морскую Администрацию например флаг "МОНГОЛИИ", сказав что это проше на порядок.  Через 3 года Я был в шоке когда узнал, что появился монгольский флот с портом приписки УЛАН-БАТАР. Я навел справки и оказался в шоке повторно - среди организаторов монгольского флага оказался один из тех собеседников. Первые годы число судов под этим флагом  активно росло. кстати Монголия не требовала наличия класса. И где сейчас этот флот??? далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 20:13Как раз в середине 90-х и было создано достаточно много маленьких частных КО. Это было вполне реально. Мои мысли и появились после того как я посмотрел на это дело и некоторое время представлял их интересы в наших портах (инспектор класса/флага). Сейчас некторые из этих КО уже оцивилизовались и более-менее прилично выглядят. У тех кого я представлял уже около 1000 судов в Классе. Думаю, что для хлеба с маслом эого хватает :-)).
 
Под флагом Монголии сейчас около 100 судов. Не думаю, что это как-то пополняет их бюджет. Хотя...
По поводу МАКО согласен. Я ошибся. Их уже 11, я забыл про Индийский Регистр.
Кстати, може быть известно кого примут следующим?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 20:15Между прочим КО продолжают создаваться:
2003 - Dromon Bureau of Shipping
2007 - Iranian Classification Society
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 14.04.2011, 18:53Уважаемый г.Донской.
Я буквально вчера хотел написать статью о Регистрах, сделав упор на Правила, чтобы вовлечь специалистов в тему о том, как эти правила разрабатываются. Но я кое-что знаю только о разработке Правил  РМРС, поскольку часть из них создавалась у меня на глазах, частично с моим участием в организационном плане.
Так что наши желания совпали.
Посмотрел Вашу статью вскользь. Много воды, поэтому трудно воспринимается. Более подробно напишу позже.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 20:23Уважаемый Станислав Николаевич!
Не статья это. Предисловие к дискуссии соединеное из общей информации и моих мыслей.
В отношении разработки Правил - интересно было бы услышать Ваше мнение о том, как это делалось. Были ли заимствования у зарубежных КО? По каким позициям?
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 00:15Дорогой Алексей Владимирович, я потерял Ваш e-mail, пришлите, пож. у меня есть интересная мысль о Регистре.
Про разработку Правил,в известной мне части, напишу завтра.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 11:52Отправил
-0+
#Dmitriy, 14.04.2011, 19:07Уважаемый господин Кайгородов Е.Р.
Вы бы могли прояснить ситуацию о нынешнем полном названии РС (государственная, некомерческая, и т.д или как )???
И счем связано смена названия прошедшая в конце 2010 года ???
Спасибо за полный ответ.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:39Официальное название (согласно утвержденному Уставу):
Федеральное государственное учреждение "Российский морской регистр судоходства"
Официальная аббревиатура РС (а не РМРС), в английской транскрипции RS
Название в 2010 году не менялось, равно как и устав, утвержденный Минтрансом РФ.
-0+
#Dmitriy, 14.04.2011, 19:12Дорогие мои. Мне кажется, что очень скоро РС просто прихватизируют (конечно найдут тысячу причин для этого). Ведь это хорошие большие деньги в личные карманы.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 20:28Интересная мысль :-))) Может сотрудники РС скажут - слышно ли что-нибудь про акционирование?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:42Боже упаси, как были государственным учреждением, так покамест и остаемся. На досуге, кстати, посмотрю статус других собратьев. насколько мне помнится, просто акционерных (частных) обществ среди них нет.
-0+
#Dmitriy, 14.04.2011, 20:58Мне кажеться ,что сейчас никто толком и не разрабатывает "Правила" для РС (своих институтов нет, а заказывать то у кого?). Всё это заимствование причём с элементами своих (РС) мыслей, и поэтому получается очень делетански и коряво (ведь должны разрабатывать профессионалы с многолетним опытом, а таких там уже нет, все теперешние нацелены на зарабатывание денег себе ). Кстати РС очень семейная фирма (дети, жёны, братья, зятья и т.д.). Какие профессионалы- только родственики.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:44Вот насчет "корявости" правил - пожалуйста, для начала обсуждения, сообщите свои координаты с указанием ученой степени, звания и должности. потом побеседуем. И неплохо бы Вам по-русски научиться без ошибок писать.
-0+
#Специалист, 15.04.2011, 03:34Дмитрий полностью с вами согласен. Недавно прочитал статью о индексе удовлетворенности услугами РС в 2010 г. - эх... эту статью бы в Крокодил, чтобы все посмеялись.
-0+
#Dmitriy, 14.04.2011, 21:13Как говорят сами работники РС – «клубок целующихся змей».
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 22:20«Как Lloyd’s Register только что «влетел» на полмиллиона Евро»
 
Это мой свободный пересказ заметки с сайта «International Law Office» от 02.03.2011
 
Ссылка - http://www.internationallawoffice.com/newsletters/detail.aspx?g=d09e8fc3-c873-409c-9113-3f49976c75b0
 
Недавно суд Генуи вынес решение об ответственности Lloyd’s Register за убытки фрахтователя в результате задержания судна.
 
Обстоятельства дела
 
В 2003 году некие фрахтователи взяли в тайм-чартер т/х «Redwood» для рейса из Гамбурга в Ливию. У судна был действующий Класс «LR 100 A1».
Во время погрузки, портконтроль Гамбурга выявил в ходе инспекции замечания и задержал судно.
Lloyd's Register с Администрацией флага (Мальта) подтвердили необходимость устранения замечаний до отхода. Администрация флага еще и приостановила действие Класса. За месяц провели временный ремонт, после чего судну разрешили балластный переход в Варну для завершения ремонта. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 22:40Альтернативная ссылка на данную заметку - http://www.ampi.org.au/News/tabid/417/EntryId/102/Liability-of-classification-societies.aspx
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 14.04.2011, 22:53Вопросы с задержаниями судов (которые бывают "с ответственностью КО" или без оного) - отдельная тема. Многое зависит от устава КО и массы иных факторов. Не думаю, что данное решение суда не было опротестовано LR и они, в итоге, что-то заплатили.
Кстати, и на солнце бывают пятна, и все КО, увы, не без греха - везде люди работают, а должны, согласно ИСО, работать процедуры.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 22:56А к РС были подобные иски?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 14.04.2011, 23:03Может и опротестовывали. Но иезуитский ход мыслей генуэзских юристов мне понравился :-)) Возьму на заметку!
А что зависит от устава КО?
-0+
#Специалист, 15.04.2011, 03:40Уважаемый г-н Донской,
И что вы этим хотели сказать?
Многие КО, как вы говорите, "влетают" и на большие деньги.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:00Я хотел этим сказать, что ранее, мне не были известны иски к КО не аварийно-технической, а чисто коммерческой природы.
А исходя из нюансов дела и моего опыта не исключаю ситуации, что эта схема была спланирована от начала до конца, а за судовладельцем (старым и новым) и фрахтователем стоит скорее всего одно и то же лицо.
Вот к чему приводит инертность и неповоротливость больших и опытных КО и малейшее разгильдяйство их сотрудников.
Красивая схема позволяющая возместить затраты на ремонт судна. Руководители КО - будьте бдительны :-))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:20Спасибо, Алеквей Владимирович, за информацию.
Но здесь и КС не на высоте.
Мы, чтобы ислючить (по возможности) подобные "наезды" от PSC, увелисили количество т.н. "контрольных проверок". Вроде, помогло.
-0+
#Василий, 25.04.2011, 22:10если можно по подробнее, как увеличенное колличество проверок помогло в работе с задержаниями? Увеличили счета за освидетельствование судов, увеличели колличество проверок и соответственно растрясли судовладельца на деньги, а как это повлияло на адекватность проверки инспекторами PSC? Да никак. Умный судовладелец считая расходы на Регистр и его внеочередные освидетельствования станет решать вопросы с PSC. Все эти "контрольные проверки" потемкинская деревня и не устраняют причину задержания.
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 00:18Спасибо за ответ господин Грубов Д.А.
Вы точно уверены в полном названии РС  ????????????????????
Я слышал, что в конце 2010 года РС стал АНО (акционерная некомерческая организация), промежуточный этап к полной прихватизации ( из гос. трудно согласно законам сразу стать частной).
Может Вы не в курсе, что Вас уже давно акционировали и прихватизировали ?????
Кто может дать точный ответ ????
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 10:07Ну да, а мужики-то не знают...
Ссылку пришлите, пожалуйста, где Вы это ЧИТАЛИ (ссылка на Агентство "ОБЖ" принята не будет).
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:02Вау!
Дмитрий Александрович! А Вы свою трудовую книжку давно не смотрели? Я бы на Вашем месте зашел в кадры! :-))))))))))))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 14:28Алексей Владимирович, заявку на освидетельствование давно заполняли?
Вроде бы в бланке черным по русскому написано:
"Прошу Федеральное государственное учреждение "Российский морской регистр судоходства"..."
Цитирую, ежели недостаточно, "Общие правила оказания услуг РС"
"РС является федеральным государственным учреждением, зарегистрированным в соответствии с законодательством РФ. Цели деятельности РС определяются его Уставом"
Устав РС утвержден приказом ФАМРТ от 13.04.2005.
В очередной раз ссылочку прошу, где можно прочитать про АНО.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 15:01Интриги, интриги... А вдруг бланки забыли поменять? :-)))
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 18:02Дмитрий! АНО - автономная некоммерчекая организация
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:27Алексей,
Неужели мы неправильно указываем в счетах, в договорах, в Соглашениях с Морскими Администрациями и т.п. наш истинный статус?
Бога побойтесь, Вы, как гендиректор, знаете, что в этом случае все наши документы были бы недействительны...
Но это же не так.
Молодежь ведь читает... А, перефразируя текст Джерома, "Молодежь у нас хорошая, но глупая".
Поверить ведь могут....
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 22:50Ну вообщем-то да... Не подумал.
У меня-то лично не то, что сомнений нет, а я просто четко знаю, что РС - государственное учреждение и о его акционировании в настоящее время речь не стоит. Более того, насколько я знаю, РС перевели из подчинения Агентству в прямое подчинение Минтрансу.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 22:51Поэтому позволил себе шутки :-)
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 22:57Последняя сентенция абсолютно верна.
Но "смайлики" здесь не отображаются, поэтому чуть было за серьезный коммент не принял!
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 01:24Коллеги.
Большое спасибо господину А.В. Донскому за интересную тему особенно за информацию о судебной иске к Ллойд Регистру.
В рамках обсуждаемой темы про Классиф. Общества хотелось бы затронуть вопрос об ответственности административной или уголовной КО и их работников (при задержаниях, авариях, гибели судов и людей  и т.п.).
Можно вспомнить много случаев аварий или гибели судов, или несчастные случаи с судовым оборудованием или механизмами, что виноваты только форс-мажор или ошибки капитанов, экипажа или судовладельцев ?
Может кто-нибудь знает о таком факте ???
Если такого не было, то у меня возникает вопрос, а какую ответственность КО и их работнику несут, производя свои услуги ??? Никакой??? Тогда зачем они??? Причём при этом оформляются кучи документов и платятся немалые деньги (может они получают деньги за бумажки и для выдачи которых и существуют ?)
Понимаю что это звучит смешно, но а если задуматься.
Жду ответов. Спасибо.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 02:20См. гибель Bourbon Dolphin в 2008 году (спущен кажется в 2007). Часть экипажа погибла. Аварийная комиссия признала вину как судовладельца, так и верфи с КО (DnV). На сколько я знаю, то ни одна голова нигде не полетела и личной и материальной ответственности не несла. Причина аварии - нарушение правил операции и общая недоработанность правил проектирования судов-постановщиков якорей в части остойчивости. Результат - приняты новые правила с более жесткими требованиями.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:35Не может быть чтобы не несла. Это были головы страховщиков, ну а регрессом ...
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 19:25Да нет, в Норвегии как раз и очень может быть. Во всяком случае финансовые разборки не афишируются. Судовладелец заплатил штраф и компенсацию семьям погибших. На счет верфи и DnV не знаю. Скорее всего втихаря рассчитались за счет страхования ответственности. А может где-то и идет судебное разбирательство.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 20:03Насчет голов, кстати, верю охотно. Мои немецкие коллеги говорили, что за одну ошибку голову не секут, нужно принять меры, чтобы она не повторялась. Но ежели она, после корректирующих и предупреждающих мер, повторилась тем же лицом - тогда отсекут. Все....
Человек должен иметь право на ошибку и ее исправление.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 22:21Но ведь если продукт КС - это только ИНФОРМАЦИЯ о состоянии судна, о какой ответственности идет речь? Допустим Общество по небрежности или как предоставило недостоверную или искаженную информацию участникам взаимодействия, как писал автор - владелец-фрахтователь-страховщик. Это недостоверная информация - не более того. Вес и цена услуг общества - в качестве такой информации. Ну давайте снова возмем аналогии - мне кажется так легче: риэлтор обслуживает сделки купли продажи и дает информацию об объектах. Но он же не отвечает если крыша на голову упадет? Отвечает продавец, ну или строитель, даже если риэлтор информацию исказил или "недосмотрел". Мне кажется исходя из задач КС это логично. А вот реально ответственность за состояние должен нести владелец ну и думаю - флаг (администрация). Другой вопрос как его (владельца) принудить вкладываться в безопасность? Ведь кругом коммерция. Примеров масса: взять хоть дискуссию о применении легированых конструкционных сталей и уменьшение набора в ко далее...
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 02:28Так что - "правила пишутся кровью" - это чистая правда. Я бы не хотел идти в море на судне без класса. Вопрос о том нужен ли класс и правила постройки судов может задать только дилетант. Можно говорить о том, современны ли правила или устарели, как работает КО: быстро и эффективно или много бюрократии, но ответ однозначен - КО абсолютно необходимы! Вы, Dmitry, еще скажите, что и SOLAS и МППСС не нужны. Тоже бюрократия еще та. Администрация флага за соблюдение требований СОЛАСА, или национального эквивалента для судов не попадающих под его действие, еще как дерёт.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:37Точнее наверное - не "на судне без Класса", а на судне без Свидетельства о годности к плаванию" :-))
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 19:28Ну да, естественно. А Свидетельство не получиш, если не соблюдены требования того или иного КО. Пусть даже и такого, как NMD (Norwegian Maritime Directorate).
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 13:15Правила пишутся не только кровью, но в СССР они писались учёными, в основном ЦНИИ им.акад. А.Н.Крылова. При этом учитывалась не только финансовая сторона вопроса (например, зафрахтовал, утопил и деньги получил) но и безопасность экипажа и сохранения судна (если утонет,то надо возобновить, т.е. потратить народные средства). Это была одна из причин почему аварийность судов Морского флота СССР была в четыре раза ниже, чем по миру в целом. Другая важная причина - флаг СССР, а это - профсоюзы, которые следили за соблюдением правил техники безопасности (может быть не всегда как хотелось бы) и т.д.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 15:13Уважемый Станислав Николаевич!
Никак не могу понять смысл фразы "аварийность судов Морского флота СССР была в четыре раза ниже, чем по миру в целом". Это что за сравнение? Явно не в пользу СССР !
Как связаны профсоюзы, техника безопасности и аварийность?
И в том, что Правила РС писались в основном ЦНИИ Крылова у меня большие сомнения.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 17:41Уважаемый Алексей Владимирович! Я Вас не могу понять,по моему Вы поторопились "в полемическом запале", как говорил мой друг Ю.Плёнкин.
1. Ваша цитата: "Никак не могу понять смысл фразы "аварийность судов Морского флота СССР была в четыре раза ниже, чем по миру в целом". Это что за сравнение? Явно не в пользу СССР!" Прочитайте внимательно , что Вы написали. Как это не в пользу СССР, когда я утверждаю, на основе статистики, что аварийность судов Морского флота ниже чем по миру.в целом.
2. Я писал для профессионалов, поэтому думал, что меня поймут. И т.д означает, что профсоюз, но не только он, следили, чтобы на суда брались не бичи, а профессионально грамотные специалисты. техника безопасности включает наличие всех соедств для проведения спасательных операций. Соблюдался режим работы - четыре через восемь (надо объяснять).
3. Я сам видел, как разрабатывались в нашем институте отдельные разделы Правил. Но после Ваших вопросов у меня отпало желание писать на эту тему, ка далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 18:49Уважаемый Станислав Николаевич!
1. В отношении аварийности я имею в виду, что не понимаю по каким удельным показателям проводится это сравнение. Сравнивать по абсолютным показателям невозможно и некорректно учитывая количественные соотношения. Статистика аварийности флота СССР входила в общемировую статистику. Что с чем сравниваем, когда приводим такие данные?
2. Никогда профсоюз в СССР не контролировал квалификацию моряков при приеме на работу. Это была прерогатива кадров с первыми отделами.
3. Я никак не хотел Вас задеть, а лишь выразил сомнение, что ОСНОВНАЯ часть Правил происходит из ЦНИИ Крылова. Расскажите пожалуйста, не хочется чтобы "в неведении" :-))
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 16.04.2011, 13:21В случае приёма моряка с низкой квалификацией могли вмешаться. ведь профсоюз - это те же моряки, а кому хочется работать работать с неумекой.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 22:15Да ну, что Вы говорите, Станислав Николаевич! Вам ли не знать про работу "Школы Коммунизма".
В советское время когда попадал человек с низкой квалификацией или новичок, задачей должностных лиц которые за него отвечали по Уставу и первичной партийной организации было его обучить и заставить работать или выгнать и "закрыть визу" со всеми вытекающими. Профсоюз при этом присутствоал "сбоку". Ну что Вы забыли как "система" работала что ли? Плюс были сплаванные экипажи. Человек или входил в коллектив или его уходили. Я говорю в целом, без разных всем известным нюансов.
А сейчас есть кадровые агентства, есть контракт с судовладельцем и есть профсоюзы которым можно пожаловаться. При этом отдавая себе отчет, что у "профсоюзных активистов" резко снижаются перспективы получения работы в дальнейшем
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 18:59И уж никак не профсоюзы следили за соблюдением правил техники безопасности, а соответствующие должностные лица как на борту, так и на берегу. Могу Вас заверить, что не председатель профкома Акт по форме Н-1 заполняет :-)
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:38Редкий случай, Алексей Владимирович, но я Станислава Николаевича поддержу (отчасти).
Действительно, ЦНИИ Крылова внесли огромный вклад в разработку наших Правил. И вносят до сих пор. В большинстве работ они участвуют, если не в качестве ответственного исполнителя, то в качестве контрагента.
И уж без согласования с ЦНИИ Крылова наши основные правила в свет не выходят.
По поводу техники безопасности и соответствующих правил.
Да, С.Н. прав, контролируется их выполнение именно представителями профсоюзов (для судов, изначально строящихся под Российский флаг). Ничего более ужасного, чем наши (российские)правила техники безопасности на морских судах, и профсоюзный инспектор, их проверяющий, в жизни не видел.
Именно наличие таких правил государства флага (включая, кстати, Санитарные) дает повод зарубежным судостроителям существенно завышать цены при постройке судов под флаг РФ.
Хорошо, что есть процедура совместного класса с последующим рефлагированием.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 23:00Тогда я приношу извинения, что усомнился в уважаемой организации. У меня просто ЦНИИМФ больше в голове вертится (как у бывшего его сотрудника).
Насчет профсоюзов я наверное что-то не понял. Профсоюз может проконтролировать условия на судне и устроить соответствующую "провокацию" и т.д. А есть и нормальные профсоюзы действительно помогающие морякам. Но это не какие-то нормативные проверки. Правила ITF покруче наших бывают. Вы какие проверки имеете в виду?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 23:56Проверку на соответствие нашим Правилам техники безопасности на морских судах проводил именно инспектор пароходства с соответ ствующим сертификатом. Это была жуть, ибо никаких отступлений от требований Правил не допускалось, несмотря на здравый смысл: "Не мы утверждали, не нам отступать, пожалуйте в Москву."
ITF отдыхает.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 22:17Дмитрий Александрович! Я что-то не понял - это был сотрудник Заказчика? И что именно он проверял?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 23:56Увы, он был представителеи профсоюза и действовал на основе госаккредитации. И проверял он соответствие судна "Правилам техники безопасности на судах морского флота", от которых всех зарубежных судостроителей давно тошнит. Равно и как от наших "Санитарных правил".
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 20:07Это был пароход Совкомфлота?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 21:46Нет, Мурманского морского пароходства, но, фактически, для "Лукойла"
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 16.04.2011, 14:06ЦНИИМФ разрабатывал нормы допустимого износа корпуса.
ЦНИИ им. Крылова участвовал в разработке Правил РС  по корпусу. Один из примеров - разработка Е.М.Апполонова по ледовым подкреплениям. Правда он, как кабинетный учёный, предложил 9 классов, скопировав с одного их зарубежных Регистров. Разве будет кто-нибудь строить одно судно для работы на линии от Мурманска до Хатанги, другое - от Мурманска до Тикси и т.д. Но предложен хороший класс Arc6. Он подходит для круглогодичной навигации в Западном районе, класс Arc7 здесь тяжеловат, но хорошо подходит для летней навигации в Восточном районе (другой покамест не предвидится). Так что для Арктики достаточно два класса - Arc6 и Arc7. Надо придерживаться принципа, сформулированного доброй памяти В.Н.Волковым, который разрабатывал требования по непотопляемости - "судно не должно возить только свою непотопляемость". Применительно к корпусу  - судно не должно возить только свой не повреждаемый корпус. Ещё одна нелепость разработки по ледовым классам - их английское название. Это наверно единственные в Правилах английские слова. Нет никакой необходимости прогибаться перед Западом хотя бы здесь. Уже прогнулись так, что скоро позвоночник переломится. далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 14:46Ну, Станислав Николаевич, здесь Вас не поддержу. У нас в мировом судостроительном сообществе (и в МАКО, в том числе) государственный язык, увы, английский.
Ну нет ни у кого за пределами РФ русской раскладки на клаве, никто не способен написать простую русскую аббревиатуру ЛУ4. Поэтому, слава Богу и В.Ф. Пискорскому, что РС убрал кириллицу из символов класса. Кстати, NK, CSS и KR в своих символах класса иероглифы не используют. А в основном символе класса IRS присутствует свастика - это Вас не коробит?
Можно, конечно, с 0,2% от мирового судостроения, сесть за железный занавес и гнуть пальцы - мы великая судостроительная нация и учите русский язык. Но никто не поймет за ненадобностью, даже не посмеются. Ибо некогда.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 22:24Показатели аварийности советского флота были несоменно лучше, чем у многих других. Но подобные сравнения с "мировым флотом" некорректны с точки зрения выборки данных и использовались исключительно в пропагандистских целях. В стиле - сравнение температура одного пациента со средней температурой по палате. Хотя, еще раз подтвержу, что с безопасностью у нас было лучше, чем у многих других.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:03Приношу извинения Станиславу НИКОЛАЕВИЧУ, с отчеством ошибся. ВЛАДИМИРОВИЧ - отчество поста.... Еще раз. извините.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:00Станислав Владимирович, и здесь, в принципе, согласен.
Не было у нас заявк на класс выше, чем Arc7. Самый популярный из "высоких" - Arc6.
В остальном - см. мой коммент ниже (или выше, как разместится).
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 22:39А что такого "ужасного" в наших правилах ТБ? То что они ЕСТЬ и весьма конкретные. А у "цивилизованного мира" как то побольше "обтекаемых" определений. Полагаю что в некоторых вещах "цивилизованый мир" плетется в хвосте СССР. Например пресловутый МКУБ. Мы все это проходили: Устав Службы на судах ВМФ + ПТЭ (правила тех эксплуатации) + НБЖС - вот вам и весь МКУБ, только там все определеннее и конкретнее, а не обтекаемо как нынче. Да и американцы со своим "секьюрити" поотстали. Оттого и специалисты экс-СССР в цене - повторюсь: мы это все уже проходили (даже сдавали комиссиям в параходствах :)
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 19:34Ну на счет аварийности в СССР - объяснить просто. Лучше была поставлена БЗЖ. Было превоочередное требование спасения судна, пусть даже ценой жизни членов экипажа. Спасать социалистическую собственность. А здесь чють, что костюмы надели, сигнал бедствия подали и ждут вертолета или в плоты. Установка - спасать членов экипажа прежде всего, а судно и груз - это уже вопрос второй, если экипажу ничего не угражает. Да и застраховано всё.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 23:11Борис! Я категорически не согласен. Никогда не было первоочередных требований спасать судно ценой жизней экипажа.
Никто из советских и россйских моряков не спасал судно как социалистическую собственность (в этот момент, думаю про социализм ни у кого даже мыслей не возникало, только про Бога). Спасали по другим причинам. И установка на спасение жизни людей всегда была приоритетной. Хотя разные отдельные случаи бывали.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 16.04.2011, 13:31Требований может быть и не было, но русские люди об этом и не думают, живут по "пословице сам умирай .а товарища выручай". Никто конечно не думал, что корабль  - это социалистическая собственность. Просто люде всегда спасали своё добро. Хороший пример - пароход "Старый Большевик", который в караване "PQ 16" получил попадание бомбы в носовую часть. Англичане предложили экипажу перейти на их корабль, а пароход утопить торпедой - таков менталитет людей капиталистического общества. Но советские  моряки отказались, справились с пожаром и догнали караван.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 22:49Уважаемый Станислав Николаевич!
П/х "Старый Большевик" - некорректный пример. Шла война. Люди ставили целью ценой своей жизни доставить груз необходимый для обороны Родины. Нельзя же ставить в один ряд военный героизм и "заботу о чужих деньгах" в мироное время. Здесь же совершенно другие предпосылки к действиям по борьбе за живучесть судна. И жизнь людей имеет безусловный приоритет.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 19.04.2011, 11:30Война для всех шла, но отношение к добру было разное - граждане капиталистической страны готовы были швыряться им, а советские люди - беречь, как они и в мирное время старались беречь народное добро.
Пример, о котором мне рассказывал командир пл Таманн В.Ф.  В Англии капитан получал премию от фирмы за каждую истраченную торпеду, никто не разбирался как это произошло, а в СССР разбирались, и капитан мог получить нагоняй.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 16.04.2011, 13:32Именно так.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 22:45Да где вы такое нашли? "Ценой жизни"? Приоритет - спасение судна, да, но не потому что это "социалистическая собственность". Этот приоритет нам вдалбливают и сегодня. потому что НЕТ спасательного средства надежнее самого судна. Спасешь судно - спасешься сам. Вот и ВСЕ! А все эти плоты и шлюпки - для Регистров и экстремалов.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 22:29Странная позиция - зачем вы вообще тогда принимаете в обсуждение участие? Это что - приватная переписка Климашевского с Донским или все таки какая то полемика? В принципе автор только обозначил тему и пригласил высказаться.
Вообще много ненужной перепалки опять. Нужно завести для нее раздел "отстойная цистерна" и сбрасывать все туда. Призываю модератора удалить собщения в формате личного пикетирования ( у нас на флоте говорят - меряются у кого толще). И это сообщение можно удалить тоже.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 08:17Уважаемый Алексей Владимирович! Как я написал выше ваш трактат написан многословно, так пишут многие. Мы участники солидного издания, корабелы относятся к элите общества, поэтому хотелось бы,чтобы мы соответствовали уровню. Хороших стилистов мало, я могу назвать двух: один из моих учителей В.С.Дорин и старинный друг - С.И Логачёв, который к сожалению редко участвует в дискуссиях на сайте. Я имею некоторый опыт редактирования одного из отраслевых изданий и тоже неплохо пишу (как мне кажется). Позволю себе занять "нишу" наставника в этом вопросе,тем более, что на сайте, насколько я знаю старше меня только проф. Логачёв.
У нас технический сайт и журнал, поэтому лучше писать коротко, без эмоций (иногда можно), излагая суть проблемы. Для примера привожу свою редакцию начала обсуждаемого материала, не считая её идеальной, к тому же, как мы говорили в ЦНИИ Крылова, здесь может быть персональный литературный вкус писателя, хотя я думаю, что высот И.А.Бунина нам не достичь. Алексей Владимирович, прошу прощения, я не хотел Вас обидеть, многие пишут хуже Вас. Итак я начинаю. далее...
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 09:52Коллеги.
Прошу понять меня правильно, никто не ставит под сомнения Правила и Конвенции, согласно которым должен строиться и эксплуатироваться флот. Вопрос в другом. Нужны ли КО с огромным бюрократическим аппаратом не несущих никакой ответственности за свою работу.
Извините у меня ещё два замечания :
• «Кстати, и на солнце бывают пятна, и все КО, увы, не без греха»- Вам не кажется что у Вас завышенная самооценка ????
• «Корабелы относятся к элите общества» - это как в той поговорке «Если ты такой умный то почему такой бедный?».
Спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:31Нужны, нужны. См. мой коммент ниже.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 13:16Лично я богат своим опытом и друзьями.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 10:05Как обещал, некоторые разъяснения по поводу двойных и совместных классов.
 
Определения этих понятий, основанные на Процедурном требовании IACS PR1B, приведены в части I «Общие положения» Правил классификационных освидетельствований судов в эксплуатации РС, согласно которым:
 
Двойной класс (double class) – класс судна, классифицированного двумя обществами, не имеющими соглашения о совместном классе. В этом случае одно из классификационных обществ, проводя классификационное освидетельствование судна для подтверждения/возобновления своего класса, действует независимо от второго классификационного общества и в соответствии с требованиями своих правил, как если бы оно действовало в случае классификации судна только одним эти обществом.
 
Совместный класс (dual class) – класс судна, классифицированного двумя обществами, имеющими соглашение о совместном классе. В этом случае одно из классификационных обществ, проводя классификационное освидетельствование судна для подтверждения/возобновления своего класса, действует также  по поручению другого общества, проводя подтверждение/возобновление второго класса в соответствии с соглашением о совместном классе. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 18:00Спасибо за подробный комментарий.
А вот если на судне нужен Класс и РРР и РС какова будет оптимальная схема оформления?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:45Это в моей практике не встречалось. Не могу пока ответить, на досуге нормативные документы посмотрю. В первом приближении думаю, что это невозможно, поскольку у нас записано, что суда внутреннего плавания совместный класс иметь не могут.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 19:39А какова ситуация между РС и DnV в этом плане? Поделитесь информацией, как специалист. Я с бербоутами работал в конце 90-х. Тогда можно было иметь общий класс + доп. требования от администрации флага, которые контролировал тогда регистр.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 23:09Борис, мы в области "новостроя" в последние годы с DNV плотно не сотрудничали. С другими "брендами" - да. Детали, а именно, кто по каким вопросам является "Техническим лидером", определяются соглошением о совместном классе. Обычно, у кого более жесткие и развернутые требования - тот и "лидер". Например, по ледовым классам и "винтеризации" лидер, как правило, РС. По вопросам усталостной долговечности и "слошинга" - иное КО. По общесудовым системам, как правило, лидер РС, потому что у нас есть требования к трубопроводам 3 класса. И т.д.
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 10:20Так для чего нужны все эти сложности с классами???
Может это просто снова мафиозные соглашения (перераспределение и делёж рынков) направленные только на зарабатывание денег с судовладельцев ???
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 12:27Уважаемый Дмитрий!
Отвечаю в целом на все Ваши комментарии.
Класс судна - это "инструмент" необходимый судовладельцу (или фрахтователю) для коммерческой работы со страховщиками, грузовладельцами, фрахтователями, используемый для доказательства мореходности судна (в широком смысле) и пригодности для безопасного выполнения рейса или иного задания. Для этого Класс и был придуман, о чем я упоминул в предисловии к дискуссии.
Бремя доказательства мореходности судна, его безопасности и пригодности к рейсу лежит на судовладельце, который и должен проявлять заботу об обеспечении этих качеств судна.
Ответственность КО возникает в случае, когда выданные им документы, по тем или иным причинам не соответствуют действительному состоянию судна на момент их оформления. На чем и сыграли ребята с т/х Редвуд. Степень и форма ответственности КО зависит в этом случае от причин, по которым данное "несоответствие" возникло. Для этих случаев КО обычно страхуют свою профессиональную ответственность по риску "error & omission" (ошибки и упущения). далее...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 15.04.2011, 13:20Обе стороны зарабатывают, иначе не было бы частных КО. Кстати судовладельцы как раз хотят заработать (сэкономить), уходя под "дешёвый" флаг.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 15:06Ну если совсем точно - Судовладелец зарабатывает прибыль оказывая транспортные услуги, в себестоимость которых входят услуги КО как одного из сервисных подрядчиков,
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 15.04.2011, 19:41"Дешевый флаг" имеет скорее отношение к налогообложению судовладельца, а не к классу. Судно под Либерийским флагом может иметь класс GL, Lloid, DnV или любой другой.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 23:27Судовладелец несомненно хочет экономить уходя под "удобный "флаг. Но здесь не только вопросы налогообложения, здесь и "дешевый класс" имеет место и разные фишки типа бойкота определенных флагов в определенных странах.
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 17:35Уважаемый Грубов Д.А.
Позвоните в ГУР и всё узнаете про новое название Вашей организации.
А потом если можно ждём Ваши коментарии.
Спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 17:39Дмитрию Александровичу наверное проще взглянуть на вывеску уходя с работы :-)))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:47Думаю, да. Звонить себе как-то неприлично.
Смотрите мой ответ выше.
И довольно сливать в Инет некую "левую" инфу.
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 17:49Так что всё таки скажут наши инспектора РС ????
Или у них корпоративное молчание ???
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 17:57Дмитрий, а откуда вс-таки такие сомнения в структуре РС?
Это гос.учреждение и весь смысл для Минтранса, чтобы он таким и оставался. Даже теоретически процесс его акционирования займет не один год, да и какой в этом смысл (с точки зрения государства, конечно)?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 18:32Вы часом не путаете с Ассоциацией по сертификации "Русский Регистр", созданной на базе службы сертификации систем управления ФГУ «Российский морской регистр судоходства»?
А есть еще сюрвейеры ЗАО "Русский Регистр"...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 19:51Алексей, человек либо бредит, либо он засланный кем-то (неизвестно, с какой целью) "казачок" (в Инете  их "троллями" называют). Думаю, лучше его измышления без внимания оставить. а то он нас заведет в болото, а нам туда не надо, не для того блог создавался.
-0+
#проф, 15.04.2011, 19:37Во-первых огромное спасибо за открытие темы,
Во-вторых спасибо за исторический экскурс - думаю он более чем полезен для многих
Ну и наконец собственно ( ну что делать - кто о чем а вшивый -о бане)
И так..
есть КО , есть МАКО,  и есть... " КО".. ну даже неМонгольский Регистр с его сотней судов а скажем Комбоджийский.. с достаточно большим количеством..
Так вот при строительстве судов под класс КО ( входящего в МАКО) оборудование должно быть одобренно соответсвующим КО, при строительстве судна под класс "КО" - - скажем так " второго эшелона - ну например того же Камбоджийского Регистра.. оборудование одореное КО - членом МАКО  если не всегда ( хотя практически всегда)требуется-приветсвуется , допускается
При строительстве упоминутых судов в скандинавии  - таже картина
-ни у кого не возникнет протеста против оборудования с одобрением  кDNV...
И вот мы приходим к вопросу что же есть РРР????   который формально требует собственные одобрения на оборудования ??? далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 15.04.2011, 23:17Ну вообщем-то да. Может кто-то из сотруднкиов РРР прояснит генеральную политику в области типовых одобрений данного классификационного органа?
-0+
#проф, 15.04.2011, 19:42цитата И в том, что Правила РС писались в основном ЦНИИ Крылова у меня большие сомнениятата"
и правильно сомневаетесь.....
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 15.04.2011, 20:07Специально просмотрел свой коммент. Я не писал, что наши Правила писались, в основном, ЦНИИ Крылова. Я написал, что ЦНИИ Крылова внес "огромный вклад в создание наших правил". Это, согласитесь, не одно и то же.
-0+
#Dmitriy, 15.04.2011, 20:47Уважаемый Грубов Д.А.
Прошу Вас как компетентного специалиста РС дать комментарии.
1. Зачем пользуются двойные или совместными классами.
2. Кто сейчас разрабатывает для РС  Правила и всевозможные Дополнения, Инструкции и Циркулярные письма.
3. Существуют ли государственные судоходные компании (с каким тоннажем и количеством судов).
4. Если существуют то как это соотносится с уставом МАКО если РС тоже государственная компания (не происходит ли лоббирование интересов).
Спасибо большое.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 00:11Спасибо за конкретные вопросы. Сразу скажу, на вопросы 3 и 4 не отвечу, они вне моей компетенции. А на вопросы 1 и 2 отвечу лишь как разработчик правил, особенно по вопросу 1. При этом моя позиция по вопросу 1 будет изложена достаточно узко,  только в том объеме, который относится к нашим Правилам, чем я, преимущественно, и занимаюсь.
Итак:
1. Начнем с практического примера. Строим газовоз. У нас есть правила, разработанные на основе Кодекса ИМО. Но на наши правила не было построено ни одного
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 01:04продолжаю предыущий коммент:
газовоза. А нам необходимо иметь практику применения правил, ибо только постройка и эксплуатация судна дают нам необходимый опыт.
И с этой точки зрения совместный класс с ведущим в данной области КО дает нам опыт неоценимый, поскольку позволяет сделать т.н. "Gap Analyse" для оценки, расходятся ли наши правила с ведущим м ировым опытом, а если расходятся - то в чем, и нужно ли внести определенные коррективы в наши правила.
 
Ответ на второй вопрос предельно прост. Наши основные правила переиздаются каждый год (это требование  МАКО, никаких бюллетеней к ним больше не существует). При этом выходит много международных документов, которые физически невозможно внедрить в правила при их очередном переиздании вследствие длительности полиграфического процесса. Однако эти требования к моменту вступления в силу наших правил уже должны действовать.
Поэтому ГУР и выпускает Циркулярные письма, в которых излогается содержание этих требований, которые будут введены в правила при их последующем издании, но которые должны учитываться до этого момента. Это нормальная практика всех КО, все выпускают т.н. Notices. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 23:01Уважаемый Дмитрий!
Отвечу вместо Дмитрия Александровича на 3 и 4 вопосы.
3. Да конечно, государственные компании существуют. Наиболее яркий пример "Совкомфлот" - Российская государственная компания, являющаяся одной из самых крупных в мире. Суда и тоннаж можно посмотреть на их сайте - http://www.sovcomflot.ru/. Еще есть и Новошип и Газфлот и Роснефтефлот и т.д.
4. РС был принят в МАКО на особых условиях, как одно из крупнейших и ведущих КО и необходимости сотрудничества с ним, учитывая количество судов в Регистре, а также серьезное морское лобби РФ на тот момент.
А более подробно об этих условиях, хотелось бы чтобы Д.А.Грубов все-таки рассказал.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 17.04.2011, 19:38Не могу ничего рассказать, в процессе не участвовал. Увы, не компетентен.
-0+
#проф, 15.04.2011, 20:49Дмитрий Александрович,
я имел в виду прежде всего тот простой факт что Регистр будучи во все времена в МАКО  всегда был и есть интегрированв общие процессы
и это хорошо -
касательно написания правил, не секрет что часть правил по сути калька с правил других КО ( которые ввели их первыми)- и разве это неправильно?
 
Мне кажется тут не столь важно кто правила " изобрел" - сколько в их адекватности и гармонизации
Со своей стороны могу сказать что ясно вижу различия между , например РС и DNV, но не возьмусь утверждать какие из правил и что важнее " правило-применения" комфортнее . Важнее что между ними нет противоречий
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 00:33Отвечу сначала Вам, потом Дмитрию, не ту клавишу нажал.
Конечно, при написании своих требований, мы руководствуемся целым рядом соображений:
- что написано в международных документах (циркулярах ИМО и т.п., многие из которых носят рекомендательный характер)
- что написано в документах других организаций (добровольных), например, OCIMF
- что написано в правилах наших соседей по МАКО
- как все вышеизложенное соотносится с нашим опытом технического наблюдения
- что по этому поводу думают поставщики оборудования ведущих "брендов"
И после такого анализа рождаются некие требования, которые проходят через обсуждение как внутри Регистра (с привлечением, если необходимо, специалистов наших филиалов, которые непосредственно принимают суда или оборудование), так и с нашими научными центрами.
Если тема комплексная или весьма научная, ее рассматривают на секциях Научно-технического Совета Регистра, в которые входят ведущие наши ученые и представители крупнейших судоходных компаний. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 23:06Уважаемый Дмитрий Александрович!
Учитывая живой интерес коллег к этому вопросу, не могли бы Вы рассказать, как конкретно принималось решение о приеме РС в МАКО как государственного учреждения не имеющего независимости. Какаие условия выставлялись, как они снимались.
Насколько я помню те же вопросы / проблемы были и у Польского и у Китайского Регистров.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 23:49Как РС в МАКО принимали - не знаю, давно было.
Но знаю, что нам было необходимо получить признание одной из стран ЕС. Для получения этого признания наш гендиректор, Н.А. Решетов, употребил массу усилий, и этой страной стала Германия.
Про проблемы других КО не зная, CSS благополучно в МАКО состоит.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 00:59Германия, в смысле ГДР? Или уже объединенная?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 17.04.2011, 19:18Объединенная, конечно. Как могла ГДР в ЕС состоять?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:39А, ну да. Извините
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 21:51Прошу прощения, дезинформировал общественность. признание одной из стран ЕС требовалось, как мне удалось у коллег прояснить, для МКУБ'а. А в МАКО как испокон века состояли, так и состоим.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 21:53Кстати, RINA было, если не ошибаюсь до 2000 года, акционерным обществом со 100% государственного участия. И проблем с членством в МАКО у него не было.
-0+
#проф, 15.04.2011, 20:58Уважаемый Dmitriy, полагаю что вот это соображение должно быть принято во внимание
 
В недалеком прошлом унас встране под названием СССР - вообще небыло ничего НЕ государственного а Регистр входил в  Минморфлот - ну логично куда -то- же его должны были отнести.
после 91-го .. ну все логично  то что осавили госпредприятием - потому . что приватизировать в тех условиях было нельзя - как ни парадокально именно это позволило КО сохраниться именно как КО..
Ну если сейчас с законодательством все будет хорошо и форма НКО будет жизнеспособна то отлично
Я полагаю ( просто полагаю) что в МАКО с пониманием относятся к ситуации, да и РС - на мой скромный взгляд никогда не давал поводов обвинять  ег в том , что будучи в госсобственности действует иначе чев все сотальные основные КО
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 21:57Для членов МАКО, насколько я понял Кодекс этики, основным критерием является независимость от индустрии. Поэтому неизвестно, кто от оной индустрии более независим - акционерное общество, которое никому не раскрывает состав своих акционеров, или полностью государственное учреждение, имеющее признание еще более чем у полсотни Морских Администраций. Но, вообще-то, это не есть тема для обсуждения, можно за границы Кодекса этики выскочить.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 16.04.2011, 23:14Уважаемые коллеги!
Хотелось бы развить еще одну ветку обсуждения, а именно:
Если строится/покупается судно типа "река-море", которое предполагается в равной степени использовать для внешних и внутренних перевозок, какова на Ваш взгляд оптимальная схема его классификации и соответственно состав сертификатов?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 16.04.2011, 23:45С двух раз угадайте, что РС ответит...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 00:57Что РРР ему надоел и будет упразднен на следующей неделе, чтобы не задавали таких вопросов?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:03Лично я считаю, что между РРР и РС необходимо заключить некое соглашение регламентирующее признание РРРом класса РС для плавания по ВВП. То есть, при наличии действующего Класса РС у судна пригодного для плавания по ВВП, РРР должен признавать этот Класс во всех отношениях и выставлять дополнительные требования (с изданием своих сертификатов дополняющих общий комплект) только в части непосредственно связанной с особенностями навигации по ВВП. К этому, на мой взгляд, относятся требования по радио и навигационному оборудованию, опознавательным огням и сигналам. По всем остальным вопросам, требования РС более жесткие чем у РРР.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 17.04.2011, 19:20Ну, здесь пусть коллеги из РРР ответят.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:41А РС, как "старший товарищ", не хочет проявить инициативу и устранить "перекосы"?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 21:59РС по отношению к РРР не является "старшим товарищем", но является равноправным партнером в пределах компетенции обоих обществ.
-0+
#Каленчук С.в., 17.04.2011, 14:11К вопросу о разработчиках Правил классификации и постройки морских судов РС.
До 1995 г. за разработку Правил отвечал отдел ЦНИИМФ во главе с д.т.н. А.И. Максимаджи. ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова (д.т.н. Г.В. Бойцов) являлся разработчиком Норм прочности морских судов. На фоне определенного упадка ЦНИИМФ разработку Правил 1999 г. отдали калининградцам во главе с д.т.н. Л.М. Беленьким. В результате Правила претерпели существенные изменения. В них действительно появилась новая глава по ледовым усилениям, разработанная работником ЦНИИ Крылова д.т.н. Е.М. Апполоновым. Л.М. Беленький уехал в США и с тех пор Правила практически не изменяются, а если и изменяются, то только за счет включения УТ МАКО. Таким образом Правила 2011 это в основном теже Правила 1999. Стоит еще упомянуть Проект Части II "Корпус" Правил 2003, разработанный ЦНИИ Крылова и полностью основанный на критерии предельной прочности. Однако эта разработка так и осталась только проектом.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 17.04.2011, 14:52Правила по непотопляемости также разрабатывались в ЦНИИ им. ак. А.Н.Крылова в 5 отделении В.Н.Волковым с сектором. Вначале был введён стандарт по количеству допускаемых трюмов, а затем - вероятностный расчёт. В частности на основе статистики по ледовым повреждениям ввели расстояние между бортом и продольной переборкой для судов ледового плавания. Я, как работник МФ ЦНИИМФ, помог Владимиру Николаевичу собрать соответствующую статистику.
-0+
#Каленчук С.в., 17.04.2011, 16:23Безусловно, роль ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова и в советское время была велика, а сейчас у них просто не осталось серьезных конкурентов. Как специалист по прочности, я в своем сообщении говорил именно о Части II "Корпус" Правил, работы по совершенствованию которой, к сожалению, практически свернуты. В 80-х гг. большую работу по сбору и систематизации ледовых повреждений проводила кафедра конструкции судов ДВПИ во главе с д.т.н., проф. Н.В. Барабановым (В.А. Бабцев, Н.А. Иванов, В.А. Кулеш, В.Т. Луценко, Г.П. Шемендюк и др.). Под влиянием этих работ, начиная с 1985 г., в Правилах РС  стали нормировать прочность не только традиционного "ледового пояса", но и прилегающих районов борта, скулы и днища. Аналогичная работа выполнялась (как правило, по заказу ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова ) по повреждениям от днищевого слеминга, швартовкам в море и т.д.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 18:38Станислав Николаевич! Что такое "стандарт по количеству допускаемых трюмов"? Это раздел "Деление на отсеки"?
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 20.04.2011, 17:09Да, я не точно выразился
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 18:39Так кто (из серьёзных институтов или академий) разрабатывает новые Правила (и все сопутствующие документы) для РС ????
Никто ????? УТ МАКО ???? Научный совет ??? Кто конкретно ???
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 18:48Уважаемые коллеги!
Еще один вопрос для обсуждения.
Не считаете ли Вы, что правила РС в каком-то отношении "избыточны" и какую-то часть (какие-то разделы, нормы и т.д.) можно упразднить?Если да, то какие?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 17.04.2011, 19:30Да, как главный специалист отдела организации нормативной деятельности и экспертизы проектов, считаю, что есть некие дополнительные требования в Правилах РС, которые превышают международные стандарты.
И у меня вопрос ко всем нашим клиентам, читающим данный форум: когда в последний раз вы что-либо писали в РС по поводу изменения или исключения неких излишне (на ваш взгляд) "жестких" требований РС?
Правила - это как живой организм, который должен совершенствоваться, жить и развиваться. И где ваши  конкретные предложения по вопросам его развития?
Уверяю вас, что ваши предложения будут рассмотрены и, если они бооснованны, учтены. Но их практически нет, к сожелению. Только некие слова.
Если нужно подсказать, как они формально должны быть оформлены - пожалуйста, пишите, помогу.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 20:01Дмитрий Александрович! А какие например? Очень интересно. Если Вам конечно удобно это здесь осветить.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:01Нет, неудобно. Мы делаем соответствующий анализ, результаты обнародуем после его завершения.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 18:48И кто такие "наши научные центры" ???
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 17.04.2011, 19:36ЦНИИ им. Крылова
ЦНИИМФ
ЦНИИТС со входящим в него ЦНИИ КМ "Прометей"
"Газпромдиагностика"
и много других...
Кто владеет вопросом - тот и в разработке правил участвует.
Кроме того, учитывается опыт работы с другими КО в рамках совместных классов (например, правила ПНК будут существенно изменены именно по результатам такой совместной работы).
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:57Поправочка.
ЦНИИТС больше нет. Есть ОАО "Центр технологии судостроения и судоремонта".
ФГУП ЦНИИ КМ "Прометей" туда не входит, а является головной организацией по направлению "Конструкционные наноматериалы" в Национальной нанотехнологической сети (ННС). Поэтому их разработок не видно - они очень маленькие.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:10Спасибо, не знал. А кто же теперь нашей сталью занимается? И кому отошло здание "Прометея"?
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 19:03Ну всё г-н Донской А.В. договорились.
Теперь к Вам будет особое внимание со стороны пишущих и читающих работников РС.
Вы посмели посягнуть на самое святое что у нас есть.
Ждите комментариев.
У вас какая научная степень, звание, должность, где работаете ? – первые вопросы к Вам будут такими.
А потом и выводы будут сделаны насчёт Вас.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 19.04.2011, 11:35А вы не задавайте глупых вопросов. Поправки тоже никакие не нужны - важно, что Дмитрий Александрович правильно обозначил наши научные центры.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:12В сущности, я их не обозначал. Я назвал лишь те центры, которые работают в рамках известных мне тем. На самом деле, их больше.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 19:18Коллеги.
Ещё одна тема в рамках данного обсуждения.
А в представительствах РС зарубежём работают инспекторами РС иностранцы (как это принято у многих КО) ? Если нет то почему ?
Интересно развить этот вопрос.
Спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:38Насколько я знаю, РС - это единственное КО, где во всех официальных зарубежных представительствах работают штатные сотрудники РС.
А действительно, почему? :-)))
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:05Информация устарела. В подразделениях РС работают граждане других государств, в частности, африканских, которые являются штатными сотрудниками РС. По мере развития работ за пределами РФ количество иностранных граждан в подразделениях будет расти.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 19:50Зарубежье иметься в виду дальнее зарубежье.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 19.04.2011, 23:04Нигерия и Камерун - какое, на Ваш просвещенный взгляд, зарубежье - ближнее или дальнее?
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 19:54Наверное потому, что только русский человек может понять "душу" русского КО.
А какая тогда у русского КО "душа" ?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 19:59Имеете в виду ее цвет?
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 20.04.2011, 17:12Широкая.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 19:59Уважаемый Грубов Д.А.
Пожалуйста начните дискуссию по данному вопросу.
«…некие дополнительные требования в Правилах РС, которые превышают международные стандарты».
Очень интересно.
Спасибо.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:05Не буду. Несвоевременно. См. комментарий выше.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 20:07Да кстати а как Вы думаете почему ???
".....И у меня вопрос ко всем нашим клиентам, читающим данный форум: когда в последний раз вы что-либо писали в РС по поводу изменения или исключения неких излишне (на ваш взгляд) "жестких" требований РС?"
Я думаю Вы сами знаете ответ, и Вас он устраивает.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 17.04.2011, 20:19Не совсем согласен. Сейчас часто происходят самые удивительные вещи, и я не исключаю, что если будет некое консолидированное письмо от нескольких организаций, это может иметь результат (если появится в нужный момент на нужном столе).
Может сотрудники РС прокомментируют - прецеденты были?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:12К сожалению, за последние годы, насколько мне известно, только два предложения проектных организаций были внедрены в правила РС. Больше не было.
Спите спокойно, за вас инспектора РС по результатам технаблюдения предложения дадут.
А может, и не дадут...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:09Я его не знаю.
Думаю, основная причина - элементарная лень на уровне "пофигизма", а также недостаточная компетентность, не позволяющая в достаточной мере свое мнение обосновать.
Пишите, и Вас услышат. Но не здесь и не под прикрытием псевдонима, а на бланке предприятия.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 20:34Г-н Донской, вот Вы сами видите, сколько должно выполнятся условий. А если условия не будут выполнены то «осадок» останется и тогда можно ждать особо пристального наблюдения за деятельностью тех которые вышли с данными предложениями.
С другой стороны есть прекрасное понимание  того что упрости правила, инструкции, требования и т.д., то завтра окажется, что Ты не нужен (для решения этих «проблем»). Это может быть по принципу – «создай сложности и потом помоги их решить (не бесплатно конечно)», неплохой бизнес ???
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:19Немного ясности.
За высказывание уровня "У этого общества правила "кривые" и инспектора безграмотные" любой сотрудник РС (и не только РС, а любого КО) вылетит с работы за нарушение Кодекса этики, который, в принципе, у всех одинаков.
Только некое частное лицо, проыессиональный уровень которого мне не известен, может анонимно "погавкивать" в Инете, не приводя никаких конкретных фактоа и не давая никаких конкретных предложений.
Неравные у нас с Вами условия, любезный.
Поэтому - либо давайте конкретику, либо перестаньте флудить, времени на пустозвонство жаль, у детей его отнимаю.
-0+
#Dmitriy, 17.04.2011, 20:45Г-н Донской А.В.
Мне кажется, что мы не дождёмся особых компетентных  комментариев на последние Наши с Вами вопросы. Ведь все и так всё понимают.
Спасибо большое.
-0+
#Dmitriy, 18.04.2011, 00:42Коллеги.
Я внимательно прочитал вот эти комментарии по поводу кто сейчас разрабатывает Правила для РС и пришёл в недоумение.
На заданный вопрос был получен ответ :
 
Грубов Дмитрий Александрович (работник ГУра) :
“…..ЦНИИ им. Крылова
ЦНИИМФ
ЦНИИТС со входящим в него ЦНИИ КМ "Прометей"
"Газпромдиагностика….”
 
А далее следующие противоположные ответы :
 
Каленчук С.В. :
“……До 1995 г. за разработку Правил отвечал отдел ЦНИИМФ во главе с д.т.н. А.И. Максимаджи. ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова (д.т.н. Г.В. Бойцов) являлся разработчиком Норм прочности морских судов. На фоне определенного упадка ЦНИИМФ разработку Правил 1999 г. отдали калининградцам во главе с д.т.н. Л.М. Беленьким. В результате Правила претерпели существенные изменения. В них действительно появилась новая глава по ледовым усилениям, разработанная работником ЦНИИ Крылова д.т.н. Е.М. Апполоновым. Л.М. Беленький уехал в США и с тех пор Правила практически не изменяются, а если и изменяются, то только за счет включения УТ МАКО. Таким образом Правила 2011 это в основном теже Правила 1999…” далее...
-0+
#Специалист, 18.04.2011, 04:12Уважаемые коллеги!
Все таки не получается у нас пока освещение темы про КО. Одни ответы на вопросы студента Дмитрия :))) Да воспоминания давно ушедших дней г-н Климашевского С.Н....
Давайте поделимся опытом, какие параметры должен принимать во внимание судовладелец при выборе КО? Конкретно. В чём разница между КО?
Предлагаю начать с того, что у любого ведущего КО есть профилирующий тип судна, т.е если, например, GL лидер в строительстве контейнерного флота, то DNV в танкерах и рыболовецком флоте. Отсюда развитие правил делает уклон в эту сторону.
Про администрацию флага можно поговорить отдельно (написать отдельную статью). Сразу скажу специально отделяю КО от Администрации флага.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 19.04.2011, 11:44Дни то может быть и ушли, как ушёл от нас В.Н.Н. Волков, а правила остались и думаю навсегда, потому что в них заложены жизненные обстоятельства.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:20Станислав Николаевич, с Владимиром Николаевичем Волковым много общих дел у нас было. И сам принцип вероятностной оценки в части деления на отсеки был, по большому счету, революционным, но стал общепризнанным и вошел в СОЛАС.
Светлая память нашему коллеге В.Н. Но его научные разработки живы.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 20.04.2011, 17:16Дмитрий Александрович, Вы работали с Владимиром Николаевичем, а я (хвастаюсь) с ним дружил. Он мне очень помог при защите диссертации, а когда он приезжал к нам в Мурманск, я ему помог при разработке требований по глубине ледовых подкреплений.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 21.04.2011, 22:21А я с ним просто пил коньяк, когда завершалась некая работа, которую мы ему приносили.
И подарил ему свое определение "фактической непотопляемости":
"Фактически вы лев, но юридически мы видим - вы осел" (С. Михалков, "Лев и ярлык")
Он этот термин часто потом использовал.
Светлая ему память.
-0+
#Dmitriy, 18.04.2011, 11:14При выборе КО для судовладельца (если нет специальных требований например банков, р-нов плавания, администраций флагов, стоимости освидетельствований и т.д.),  главным требованием служит принцип – с кем «проще» работать. Под словом «проще» подрузумеватся много факторов таких как  - язык общения, связи-знакомства, возможность решения вопросов в личном порядки.
-0+
#Специалист, 18.04.2011, 11:35Дмитрий вы намешали всё в одну кучу:)))
Что подчеркнул для себя - выбор КО, для многих таких как вы, зависит от связей-знакомства, решение вопросов в личном порядке...
Увы, это взгляд современной молодежи... основанный на опыте общения с РС...
Никто не пробовал просто выполнить требования Правил? В таком случае всего названного вами не потребуется.
-0+
#Dmitriy, 18.04.2011, 11:52Уважаемый "Специалист".
Давайте будем реалистами и спустимся на землю.
Ещё посмотрите мой комментарий :
«….С другой стороны есть прекрасное понимание  того что упрости правила, инструкции, требования и т.д., то завтра окажется, что Ты не нужен (для решения этих «проблем»). Это может быть по принципу – «создай сложности и потом помоги их решить (не бесплатно конечно)», неплохой бизнес ???....»
Да кстати Вы видели когда-нибудь судно на котором были бы выполнены требования Правил в полном объёме ??? Зачем заниматься фантазиями, опуститесь на землю.
Спасибо.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:31Дилетантизм из Вас, сударь, прямо таки прет, извините за грубость (фамилия обязывает).
Судно, не удовлетворяющее правилам и конвенциям, никогда не получит документов.
Если оно их по каким либо причинам получит, то оно рано или поздно нарвется на PSC (специально переводить не буду аббревиатуру, профессионалы и так знают).
Отступления бывают двух видов:
- отступления от международных конвенций, которые находятся в компетенции Администрации флага (но не КО)
- отступления от классификационных требований, которые, при наличии достаточного обоснования, могут быть допущены КО самостоятельно.
Все это вносится в документ, который называется... (всяк профессионал знает, как), ссылка на который вносится в Классификационное Свидетельство.
Еще раз прошу убедительно, прекратите детский флуд, пост открыт не для этого.
-0+
#проф, 18.04.2011, 21:43Дмитрий Александрович
по поводу избыточности требований. у меня пожалуй два соображения
1. требование сертификатов на целый ряд оборудования для которого другие члены МАКО требуют только типовое одобрение
2. Требование одобрений на ряд малозначительного оборудования  на которое другие члены МАКО одобрений не требуют
Поясню
первое делает оборудование неоправданно дороже
второе делает просто невозможным многое.. тут приведу пример - есть оборудование скажем так " массового производства" - например маленькие электродвигатели .. когда большинстов членов МАКО перестали требовать одобрения для них основные производители ( ну например ABB,или Simеns просто перестали их получать.. в результате на суда строящиеся под РС просто невозможно их получить - потому что РС-то требует одобрения...
По факту вопросы конечно решаются  врагов -то нет - все все понимают- но почему бу не причесать немного
В целом речь идет о некоторой избыточности скажем так " первичных сертификатов" - почему бы не перенести акцент на освидетельсвования на заводе строителе? далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 18.04.2011, 22:22Вот это действительно серьезный вопрос, а не студенческое словоблудие.
Постараюсь положить на бумагу и ответить, как смогу.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 19.04.2011, 12:08Действительно в Правилах РС заложены требования по прочности несколько выше, чем в Правилах зарубежных регистров. Поэтому советские суда имели несколько больший вес корпуса, чем зарубежные, и это одна из причин того ,что мировой флот  имеет больше аварий, чем советский.
Выходит, что при составлении правил надо выполнять экономическое обоснование, но сейчас этого никто не умеет делать - за рубежом из-за низкой квалификации "бакалавров", а у нас науку разгромили, настоящие учёные уходят.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.04.2011, 14:04Обычно если требования по прочности завышены, то это не для снижения аварийности, а исключительно потому что статитстическая база/опыт с данным типом судов ограничены и берется больший запас.
 
Исходя из статстики аврийности мирового флота все технические причины - не более 10% от общего числа аварий, причем эта цифра включает и отказы оброрудования. Так что влияние норм прочности, остойчивости и т.д., так же как и наличия одобрения тех или иных элементов оборудования тут в пределах статистической погрешности.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 19.04.2011, 21:03Вы разве не знаете случаи, когда суда терпели крушение переломившись на волне? При хорошем запасе прочности этого могло не произойти. Но технические причины имеют действительно небольшой процент, в 70% случаев решающую роль играет человеческий фактор.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:27Станислав Николаевич, Вы не поняли. А.Г. Назаров говорит отнюдь не о волне, а о запасах прочности для высокоскоростных судов. И здесь, действительно, имеют значение опыт и статистика, которых РС, к сожалению, не имеет (хотя СПК и СВП самое высокое развитие именно в СССР получили).
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 20.04.2011, 03:56На человеческий фактор приходится даже 80%. Что касается общей прочности - согласен, но здесь тоже человеческий фактор имеет место быть - неправильная загрузка.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:30Именно так. Даже у двухкорпусников (всяко пожестче) трещат палубы на миделе. Почесав затылок (просчитались!) усиливают. В том числе наружным набором. Нынче новомодная тенденция - системы постоянного мониторинга стресса. Под это дело - снова выберут "зазор" - запас прочности. Если поэ это дело Регистры опять скорректируют свои требования - караул. Море таких игр не прощает - хорошая волна сломает корпус как спичку. И что толку, что система "промониторит" перегруз?
Или вот новая тема - контейнеровозы без палубы (навроде шлюпки) - правила пересмотрены и подогнаны. О какой статистике тут речь - все на расчетах. Современных, компьютерных, моделирование, когда все выбирается под завязку. И получается следующая картина - ошибки те же что и 30 лет назад. Ну скажем навал на причал. А цена - другая. Старый корпус помялся, но выдержал. Новый - порвался как фольга. Зато - везет больше груза.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:17А кто сказал что они "завышены"? Расчетчики? Я повторюсь - выше писал, кто в теме наверное заметили дискуссию последние несколько лет по вопросам снижения количества набора и применения высокопрочной стали в корпусах (танкеры). Пионеры кажется корейцы. И что? Многие специалисты категорически против. Тут как раз видим яркий пример когда КС идет на поводу у "требований рынка" - и выбирают все зазоры подстраивая правила под желание коммерсантов - поменьше железа, побольше груза. Взять китай - сталь у них дрянь, корпуса толстые, набора много (полагаю как и у наших корпусов). Зато - с большим удовольствием старые китайские корпуса выкупили под переоборудование FSPO и прочее. Остаточная толщина позволяет.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 22.04.2011, 19:36Станислав Николаевич, не смешивайте Plan Aproval с оборудованием. Здесь речь о другом о признаии сертификатов, в том числе "штурвала". Вопрос слишком сложен, не только для РС, здесь шашкой (тем паче на форуме) рубить нельзя. Больше на эту тему не высказываюсь.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:10К регистровым вопросам я "с краю" - предъявляем судно время от времени как положено. Тем не менее думаю что вопрос о "избыточности" правил не нужно обострять. Я писал выше что "цивилизованый мир" кое где плетется в хвосте. Так вот, сейчас явно видна тенденция сертифицирования всего и вся, вплоть до гайки и стропа. Поэтому не нужно торопиться избавиться от этой "избыточности" - а то снова окажемся в отстающих и все придется возвращать назад :) Что касается пересмотра правил - не вижу резона (хоть я не большой специалист) кардинальных пересмотров, если они не подкрепляются соответствующими технологиями, коих при внивательном взгляде много и не наберется. Рывок в связи, навигации и автоматизации. И то весьма относительный - элементная база стала надежнее и компактнее - все. Великолепное по задумке судно - танкер "Победа" - построен более 30 лет назад (под классом разумеется) - многие суда по оснащению (не качеству) до него не дотягивают и сегодня.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 18.04.2011, 23:18Вопрос к Дмитрию Александровичу: как осуществляется внедрение стандартов ISO группы 'Ships and Marine Technology' в деятельность РМРС? Из опыта, упоминание ISO вгоняет в ступор инспекторов.
Про ISO группы 'Small Craft' не спрашиваю (тут мне все ясно), хотя даже в HSC Code есть ссылки на стандарты этой группы.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 19.04.2011, 23:12Уважаемый Альберт Георгиевич, правлила по малым прогулочным судам, в которых есть множество ссылок на упомянутые Вами стандарты ИСО - это новая сфера деятельности РС. В правилах достаточно "косяков" - и это нормально для любых правил, которые только набирают опыт применения. Очень признателен за комменты в отношении остойчивости. Вашу последнюю статью, увы, не прочитал пока - Инет медленный, как черепаха.
Для остальных участников форума - все, что конкеретно и обосновано - мы рассмотрим. Нам это нужно не меньше, чем вам.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 22.04.2011, 19:39Для форума: наше общение в "личке" было, на мой взгляд, достаточно продуктивно. Может, и дальше так нужно: сайт дает возможность специалистам друг друга найти, и потом согласовать свои действия, чтобы нечто улучшить.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 18.04.2011, 23:50Альберт, а не поделитесь ли Вы со мной вашим личным и квалифицированным мнением по NBS и  DnV Standard 2.21 Craft, если Вы конечно с ними знакомы. Эти стандарты для рабочих судов короче 15м и всех диапазонов скоростей.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 19.04.2011, 07:37NBS - знаком фрагментарно; считали кое-что но никогда не проектировали на их класс. Наши катера для шведов делаются под ISO Small Craft.
-0+
#Dmitriy, 19.04.2011, 15:15Г-н Грубов Д.А.
Очень удивлен вашим хамством, которое звучит в мой адрес.
Интересно, а вдруг я ваш потенциальный клиент или владелец судоходной компании, неужели Вы думаете, что после вашего хамства я  или мои коллеги судовладельцы изъявят желание работать с вашим КО представителем которого вы являетесь (научитесь сначала уважительно относится к клиентам которые вас содержат и кормят)????
И ещё судя по вашим ответам (на проблему соответствия судов Правилам) вы наверное очень давно были с инспекциями на судах (полевой инспектор), особенно на судах которые были реклассифицированы под РС (из других КО и МАКО тоже) за последние 5-8 лет (про суда китайской постройки я вообще и не говорю).
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 19.04.2011, 23:17Вдруг - ... не ответ. С анонимами общаться не буду. Неинтересно как для меня, так, в первую очередь, для читателей форума, которые имели некую надежду узнать из него что-либо полезное. Своим безыдейным флудом Вы лишили их такой возможности, поскольку из комментов этого блога ничего полезного уже извлечь нельзя, ибо весьма долго нужно копаться.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 20.04.2011, 17:20Да, Дмитрий Александрович, Дмитрий действительно внёс в наш форум какой-то диссонанс.
-0+
#Dmitriy, 19.04.2011, 15:54Уважаемый Донской А.В.
Прочёл Ваш комментарий :
«….Ваша же организация на меня просто "каток с горы спустила", когда я хотел оставить LR для судна под бербоутным флагом России…»
«….Кляуза Гданьского филиала в ГУР, а уж ГУР в Морскую Администрацию и порта и центральную в лице Агентства, и дальше много всякой деятельности и ГУРа и не только ... Я не обижаюсь - это жизнь…»
Извините меня скажите разве это жизнь, это ВЫЖИВАНИЕ !!!
Сами знаете почему.
Так может необходимо стараться положить этому конец.
Спасибо.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 19.04.2011, 17:19Уважаемый Дмитрий!
Как Вы, полагаю, знаете, судоходство - бизнес очень жесткий, с волчьими законами, чреватый серьезными потерями при малейшей ошибке. Если в этих условиях обращать внимание на такие мелочи, то можно вообще не работать. Так что я рассматриваю все эти вещи (упомянутые в комментарии) как локальные условия которые надо учитывать в работе. Если подобные детали превращают деловое предприятие в выживание, значит в самом предприятии что-то не в порядке. С КО обществом необходимо выстраивать отношения, впрочем как и с безумной Береговой охраной США, отвязанными африканскими и коррумпированными арабскими властями, и т.д. Везде есть свои особенности которые нужно учитывать при управлении рисками. Весь мир не будет жить и работать так, как нам с Вами хочется, включая КО.
-0+
#проф, 19.04.2011, 20:13Чуть добавлю к словам г-на Донского -
судоходство это не волки.. это волчары.. это надо понимать, уровень рисков и ответсвенности не просто высок а запределен - конкуренция такая что не снилась никакой другой сфере,
поэтому уважаемый Дмитрий ... не мешайте взрлым дядям.. лучше послушайте . тут есть действительно серьезные вещи которые можно обсудить и может быть нас услышат.. иВ послушайте
А я продолжу
 
о серьезном вот есть правила РС для платформ.( если что я точо помню огда эти правила нчали писать-и болеетого певую редакцию еще в проекте читал одним из первых- это чтобы сразу отмести ненужные сомения ). увы и ах.. недостаточно сертификатов РС. на целый ряд оборудования требуется еще и сертификат Ростехнадзора...
И это очень серьезно ..и это вопрос который должен решаться на очень высоком уровне - я имею ввиду о двойной сертификации
Я понимаю что технологическое оборудование - выполенное по нормам промышленным - оно пусть будет " там" - но беда в том, что обычне по сути " судовое " оборудование - буде оно перемщена на нефтяную платформу или FSU.. сразу оказывается в сфере внимания иных надзорных органов -а это по сути просто огромные деньги уходящие в никуда далее...
-0+
#Dmitriy, 19.04.2011, 20:23Уважаемые волки-волчары судоходного бизнеса может не надо строить из себя небожителей.
Может у Вас всё так по волчьи что работать не умеете цивилизовано ???
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 19.04.2011, 23:19Здесь не Твиттер, не ВКонтакте и не Фонтанка. Спасибо Вам от всех профессионалов за анонимно обгаженный пост. А счастье было так возможно...
-0+
#Dmitriy, 19.04.2011, 23:37А вам за ваш «Кодекс этики» который позволяет хамить  (это наверное в вашей «компетенции») !!!!
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 20.04.2011, 00:41Кодекс этики отнюдь не мой. Еще в 2009 г. это был Кодекс этики МАКО. Потом, вследствие изменений в Уставе МАКО, он тихо утонул (вследствие неких действий EMSA), но сохранился в Кодексах этики у всех КО - членов МАКО.
Поэтому Вы можете безответственно и безграмотно флудить в сети, а я - нет.
-0+
#Dmitriy, 20.04.2011, 11:11Ау товарищ я говорю про ваше ХАМСТВО !!!!
-0+
#проф, 20.04.2011, 20:08Гм.. а может быть Дмитрий - засланый козачек? ну вот ( кнспирологическая теория) .. ктото попросил зафлудить и потопить очень интересную тему а?
-0+
#Специалист, 21.04.2011, 01:43Меня тоже терзают такие сомнения:))) Тема то интересная, а получилось всего несколько начинаний для дискуссии, и то без продолжения. Остальное простой флуд...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич, 21.04.2011, 12:03Мне кажется,что наше обсуждение зашло в тупик и пошло по кругу. Поднята хорошая тема, высказаны интересные мысли. Кое что узнал для себя нового. Д.А.Грубов перестал на меня дуться.
Спасибо А.В.Донскому.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 21.04.2011, 22:26Профессионалы не "дуются", они дискутируют. Иногда с использованием ненормативной лексики, это нормально. Бизнес, ничего лишнего. Извините, если что-то излишне резковато получилось.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 13:00УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
 
С таким количеством комментариев, дискуссия, несомненно, зашла в тупик. На что и обратила внимание администрации сайта.
 
В связи с этим, у меня есть предложение считать то, что здесь произошло  «разминкой», в результате которой определились начинания для дискуссий и, если у участников есть такое желание,  продолжить с нового чистого листа и более конструктивно.
 
С любезного разрешения администрации я готов открыть новый блог для продолжения этой тематики и детального обсуждения, например следующих конкретных вопросов:
1. Двойной класс и совместный класс, особенности оформления, преимущества.
2. Взаимоотношения РРР и РС. Возможные варианты классификации судов река-море.
3. Политика разработки и обновления правил РС. Что требует обновления. Существующие и возможные подрядчики и эксперты
4. «Избыточность» правил РС. Взгляд участников дискуссии.
5. Сертификация и типовое одобрение оборудования. Проблемы, вопросы. Пути решения. далее...
-0+
#Кайгородов Е.р., 21.04.2011, 16:36Не торопитесь!!!!!!!!!!!
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 18:11Да я и не тороплюсь :-))). Просто возвращаю базар обратно к дискуссии :-)))
-0+
#Кайгородов Е.р., 21.04.2011, 16:31Коллеги!!!!
Прежде чем закрыить почитайте мое мнениеоб этом.
Дискуссия превратилась в базар. Что мне не нравится – это анонимность проф и Дмитрия.   Представьтесь ,пожалуйста или боитесь показать свое лицо.  У Дмитрия все вопросы носят провокционный характер . Зачем???
Я не вовсем согласен с автором. Как человек немного знакомый с морским бизнесом , а также не понаслышке знающий что такое классификационное общество и Регистр в том числе, хочу дать свои комментарии всей дискуссии.
КЛАСС судна – набор символов и знаков , который дает полную характеристику судна в отношении района плавания, ряда технических характеристик, связанных с непотопляемостью и степенью автоматизации, а также  характера перевозимого груза, кем проводилось техническое наблюдение за строительством  и т.д и т.п. Да, для коммерсантов это инструмент. Но в первую очередь – это гарантия для грузовладельца или фрахтователя, что  судно соответствует применимым требованиям и груз будет доставлен без потерь и вовремя. При соблюдении, естественно, эксплуатационных ограничений, которые заложены в символ класса судна. Во время рейса должны соблюдаться  также стандарты безопасности. Фрахтователь должен доверять документам КО. А это дорого стоит. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 16:44Я вот чего понять не могу: откуда такая убежденность, что без надзора за изготовлением кадждой гайки судно небезопасно? Средства, потраченные судовладельцем на наздор за гайками лучше потратить на обучение персонала; как мы знаем человеческий фактор решающий для снижения аварийности.
-0+
#Кайгородов Е.р., 21.04.2011, 16:56Не каждой гайки, а только такой, которая влияет на безопасность. Это же аллегория, уважаемый Albert!
Читайте внимательней текст. А в общем это мое личное мнение и моя личная формулировка для дилетантов. Надеюмсь вы не из их числа?.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 17:05Ясно что аллегория, но давайте посмотрим на реалии - дизель с сертификатом КО и без, разница в цене 30%. Есть ли разница в статистике по неисправностям?
Нужно понимать, что производить некачественное оборудование невыгодно прежде всего производителю обрудования. А надзор КО - в большинстве случаев это всего лишь формальность и ненужные расходы.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 17:57Почему же ненужные расходы? Это расходы позволяющие расширить рынок сбыта. Их стараются заложить в себестоимость, отсюда наценка. А надежность сертификат никак не повышает, только подтверждает возможность применения на судах.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 20:47По-моему, Вы лукавите говоря о том, что повышение цены позволяет расширить рынок сбыта. Позволяет, возможно, только в условихя выкручивания рук судовладельцам :)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 21:20Я не говорю, что повышение цены позволяет расширить рынок сбыта. Я говорю, что расширение рынка сбыта требует определенных доп. расходов, которые в дальнейшем "кладутся" в себестоимость.
Одна из составляющих повышения стоимости двигателей морского исполнения необходимость проведения отмеченных ниже типовых испытаний и сертификации. Зато появляется возможность реализации на морском рынке.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 21:31Может я крамольную мысль выскажу: в чем необходимость сертификации КО, что она дает судовладельцу/эксплуатационнику? Я видел достаточное количество сертифицированного оборудования, например, китайского производства, которое не могу порекомендовать ни по цене, ни по качеству.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 21:43Конечная цель судовладельца / эксплуатационника - получить комплект действующих документов необходимого КО. Поэтому сертификация оборудования интересует их исключительно в этом разрезе.
Здесь как раз и возникает "место  кормления" маленьких КО дающих Класс без сертификации оборудования. А если нужен класс, скажем DNV, ну что ж делать... Нужно сертифицированное оборудование
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 21:47Я вообще-то думал, что конечная цель судовладельца/эксплуатационника - получить СУДНО.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 21:54Если быть точным - конечная цель судовладельца/эксплуатационника - получить СУДНО, ЗАГРУЖЕННОЕ КУЧЕЙ ВАЖНЫХ И НУЖНЫХ БУМАЖЕК В КОТОРЫЕ МОЖНО ВСЕХ ПОДРЯД НОСОМ ТЫКАТЬ :-)))
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:03Чувствую, я тут предложил свежий взгляд на вопрос - оказыватся бумажки и классификация все-таки не важнее самого судна :)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:06Отнюдь не всегда! Зависит от Ваших целей.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:08Я бы сказал - равнозначны :-))) Что Вы будете с судном без бумажек делать-то?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:10Я привык судно использовать по назначению, а не в качества канцелярского прибора.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:12И по какому же назначению можно использовать судно без бумажек?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:15Приезжайте к нам - я покажу судно на верфи, котрое по бумажкам ушло из страны :)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:16И это называется - "не в качества канцелярского прибора"?
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:25Нет. Это судно используется в другом очень важном качестве, но об этом не на открытом ресурсе :)
 
Факт в том, что бумажки какими бы важными они не казались - это всего лишь бумажки; а реальность такова что можно прожить без всех этих суровых вещей вроде надзора, сертификации и т.д. Это мы (западная цивилизация) сами себе напридумывали, чтобы кормить армию чиновников. Так во всем и везде; кстати почему азиаты столь стремительно развиваются - у них всей этой бюрократии нет. Я только из Китая вернулся, может напишу что видел...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:28Без надзора прожить можно, а без бумажек нет. "Paper work is very important! Very!"
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:42(+)
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 20:25отработав 15 лет в механическом отделе Регистра, простите, не поверю (о 30% к стоимости дизеля). И вот почему: тарифы на услуги Регистра более чем скромные, кроме тарифа в зависимости от мощности (чем мощнее, тем меньше стоимость на единицу мощности) существует положение, по которому стоимость услуг не должна превышать 3% стоимости (+ командировочные затраты). Так что сказанное по меньшей мере преувеличение.
Другое дело  если  дизель не сертифицирован никем из КО. В этом случае необходимо проходить типовые испытания, которые действительно дороги, так как требуют больших затрат на топливо, стенд, привлечение лабораторий и т.д. Плата КО в этом случае - небольшая часть затрат на сертификацию и испытания. По сути - это доработка дизеля совершенно необходимая для морского исполнения. Кстати, обычно серьёзные дизелестроительные фирмы на типовые испытания судовых дизелей приглашают все 10 КО членов МАКО, так как затраты на КО в данном случае на порядок меньше затрат на испытания. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 20:45Вы считаете, что судовые дизеля Caterpillar или MTU "не готовы к морскому исполнению"? Что до цифры 30% - вполне реальная и всем известная величина; имеются сметы от поставщиков для ряда проектов.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 21:21Если это новая линейка продукции, то конечно не готовы. Независимо от бренда.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 21:28Модели далеко не новые; в любом случае перекладывать стоимость сертификации на первого клиента - это мовертон. Ведь мы не обсуждаем только проценты, которые берут за сертификацию непосредстенно КО. У производителя есть другие расходы, связанные с этим процессом; имеем что имеем - 30% цены, собственно ни за что. Я к чему это говорю - мы же для Азии и Африки суда проектируем, так вот во многих случаях сертификат КО не требуется. Но что-то я не заметил, чтобы из-за этого аварийность или количество отказов оборудования увеличивалось.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 21:48Именно про это я и говорю. Какому-то судовладельцу нужен Класс одного из членов МАКО, а кому-то не требуется. Поддержание Класса любого из членов МАКО безусловно требует больших расходов, не только из-за сертификации оборудования. А те, кому это не требуется и не будут эти деньги тратить.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 21:51Вот теперь мы подходим к самому главному: для морского судна под флагом РФ есть возможность обойтись без класса КО-члена МАКО? То есть - есть ли выбор?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:02Практически нет. Это одна из многих причин, по которой отечественные судовладельцы сменили родной флаг. Посмотрите на тот же Совкомфлот. А ведь гос.предприятие!
Хотя, в связи с наличием второго Реестра наверное возможны исключения.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:06Тут есть над чем подумать, не правда ли? Извиняюсь что я тут немного спровоцировал, но ответы на свои вопросы я получил :)
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 22.04.2011, 00:46Даже сменив флаг Совкомфлот и другие судовладельцы не уходят от КО - членов МАКО. Так что это не причина - главная причина это налогообложение. Есть и другие, о которых, кстати говорил Грубов Д.А. - куча национальных Правил (санитарные, охрана труда и т.д.) Так что даже сменив флаг практически для серьёзных судов можно выбирать только между 10 КО членами МАКО.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 22:32Нет (начиная с определённой мощности), так же как и под любым другим флагом. Теоретически такая возможность может быть если Морская Администрация (МА) сама испытает и выдаст документы на дизель. Но я не знаю  МА, которые бы этим занимались и думаю что это стоило бы гораздо дороже чем КО. Всё равно пришлось бы выполнять все требования Международных Конвенций. Да и что делать, если судно задумает сменить флаг?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:37Насчет "любого другого флага" думаю Вы погорячились :-)) Кроме того, не всем судам нужно выполнять требования Конвенций.
А какие проблемы при смене флага?
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 23:18Думаю что не очень, по крайней мере если говорить о более-менее приличном флаге и если надо выполнять требования Конвенций. При смене флага нужно переоформлять Конвенционные документы и если конвенционное оборудование не испытано как следует - проблемы будут.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 23:54"Приличный флаг" - понятие очень субъективное. И что такое "не испытано как следует"? Есть же предыдущий Сертификат и одобрение. Как-то особых проблем не замечал...
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 22.04.2011, 00:36Правильно, если есть предыдущий Сертификат и одобрение КО, а если нет то надо решать вопрос  с новой МА.  Признает ли она эти "предыдущие" документы? Не давала ли предыдущая МА изъятие или просто на что-то закрыла глаза?  Если это документы КО имеющее поручение, то проблем нет гарантировано.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 22:43А какие типы судов? Возможно, вы проектируете суда, которые не совершают международные рейсы или под военно-морской флаг - но это другой разговор. Для них не нужно соответствовать Правилам и Конвенциям, например не надо испытывать на NOx, может применяться алюминий вместо стали для топливной системы и т.д. То что нет аварийности еще не говорит об их надёжности, вполне может быть что они эксплуатируются в более щадящем режиме. Да и риск для таких судов допускается больший.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:51Вот теперь начался конкретный разговор! Да, именно их. Для судов не совершающих международные рейсы все равно РС требует сертификацию всего и вся, а морские администрации некоторых государств - не требуют. То же и для военных, но я не буду обсуждать это направление на открытом ресурсе.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:24К слову, правила DnV по военным кораблям - открыты. Читайте и пользуйтесь.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:57Судно может совершать международные рейсы и не попадать под действие Конвенций. Что там про валовую вместимость?
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 23:19Для каждой Конвенции своя, так же как и мощность
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 23:42А в каких Международных Конвенциях регламент по мощности?
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:29В SOLAS  в части требований по пожарной безопасности.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 22.04.2011, 00:48МАРПОЛ
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:28SOLAS не распространяется на суда менее 500 GT, рыболовные и военные. MARPOL- по решению администрации флага - тут возможны вариации. Какие еще у нас там есть конвенции?
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:28SOLAS не распространяется на суда менее 500 GT, рыболовные и военные. MARPOL- по решению администрации флага - тут возможны вариации. Какие еще у нас там есть конвенции?
-0+
#Богданов Андрей, 22.04.2011, 13:08В СОЛАСе говоритя, что "не применяется, если не предусмотрено иное". Есть некоторые главы СОЛАСа, где всё таки есть предписания и для судов менее 500. Их правда немного...
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:45(+) в узлах морских дизелей применяются другие материалы. Например - минимум алюминия. Тот же катерпиллер на карьерном самосвале или тепловозе будет существенно отличаться от морского.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 21:37И Caterpillar,  и MTU основную часть своей продукции выпускают не для морского назначения, а на берег. Для применения  на судах двигатели специально дорабатывают. Дорабатывают их обычно фирмы-посредники (они могут принадлежать этим же фирмам, а может быть и целая цепочка), именно туда, наверное и уходят деньги. Кстати, обе эти фирмы имеют с Регистром договор о непрямом надзоре, так что я знаю что говорю, счета за надзор оформляются буквально рядом.
А в сметах  от поставщиков можно списать на КО всё что угодно... смешно, что все верят.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 21:44Разница в цене морского дизеля с сертификатом КО и без него - 30%. Это факт, причем для сертификата любого КО. Если это как Вы говорите цепочка - то как быть с морскими несертифицированными дизелями, которве тоже продаются? Вообще Регистр анализирует экономическую составляющую своих требований, или только пишет правила чтобы были строже, чем у других?
 
Кстати 30% - не предел, рекорд - 350% по некоторым позициям оборудования.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 22:18"морских несертифицированных дизелей" не бывает - это обычный дизель, который кто-то назвал морским. Если есть уверенность в том, что такой дизель (или другое оборудование) полностью соответствует Правилам КО или вы сможете его доработать - покупайте, испытывайте в присутствии КО и уплатив 3% получайте сертификат. А если уверенности нет - платите посреднику, который в этом уже разбирается.
А 350% не предел. Я один раз принимал участие в разборе аварии   арматуры - в процессе разбирательства была вынужденно пройдена вся международная цепочка - так там 600% получилось, но причём здесь Регистр? Регистр получил свои скромные 3 % на предпоследнем этапе. А кто в этом виноват? Покупайте продукцию отечественного производителя и сертифицируйте - и  экономия на лицо и бизнес неплохой.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 21.04.2011, 22:35Морские дизеля без сертификата КО бывают. Замечу что КО не обладают эксклюзивным правом называть дизеля "морскими"; вполне достаточно спецификации производителя.
Покупать продукцию отечественного производителя - нет уж, увольте  :) Для наших целей оно слишком тяжелое и сервиса никакого.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 21.04.2011, 23:21А напрасно, арматура бывает вполне приличная
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:48(+)
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 22:24Хорошая тема для последующих дискуссий - "Анализирует ли КО экономические последствия своих требований". Добавлю в список.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 22.04.2011, 01:06Мне не нравятся голословные высказывания по поводу строгостей Правил Регистра. По  опыту знаю, что наиболее яро Правила критикуют те, кто их не читал. И так, предлагаю по той части Правил которой сам  занимаюсь (Системы и трубопроводы) обсудить любое техническое  требование Правил РС (только с указанием конкретного пункта Правил, пожалуйста!). Если оно жёстче чем у ИКО (тоже  с указанием конкретного пункта Правил ИКО пожалуйста!) и я не смогу объяснить почему, то я внесу его как нормативное предложение. Если такого не произойдёт, то это подтвердит мою догадку о любви наших корабелов к чтению и критике  Правил.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 22.04.2011, 04:46Системы я не готов обсуждать; не моя специализация. По другим позициям - пожалуйста.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 22.04.2011, 19:45Здесь мы, вроде бы свою позицию согласовали.
Спасибо Вам, спасибо ресурсу.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 22.04.2011, 20:48Хорошо, я расширю диапазон (если моих знаний не хватит - привлеку коллег) - котлы и СПД, холодильные установки, механические установки и механизмы, противопожарная защита, предотвращение загрязнений.
Да и Вам при необходимости привлечь коллег не возбраняется... Жду с нетерпением.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.04.2011, 05:58Уважаемый Владимир Кириллович! Эти различия в КО уже представлены в записке, направленной Вашим коллегам. По моей части - по правилам ВСС и МПС. Так что никаких голословных высказываний тут нет, по крайней мере с моей стороны.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 23.04.2011, 15:36Осталось определится в какой записке и каким коллегам.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.04.2011, 15:59Это легко понять, просто перечитав тему чуть внимательнее...
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 23.04.2011, 16:52Тогда вам можно найти упомянутую записку и процитировать, но вы этого не сделаете...  Это всё очень знакомо - сослаться на какие-то мифические документы которые написали какие-то мифические специалисты работающие на каких-то засекреченных  заводах, название которых и произносить в слух страшно.  Хочется спросить - если вы строите для африканских стран, то секреты у вас от азиатских  шпионов? :)) И какое отношение к вашим секретам имеют Правила Регистра и ИКО?  Или их то же на всякий случай засекретили?
По-моему вы просто уклоняетесь таким образом от ответа. Не убедительно получается...
Жалко, что до технических вопросов  мы так и не добрались. А я уже рассчитывал, что из всех этих разговоров можно будет извлечь  какую то пользу для дела. Но к сожалению реальные технические вопросы на этом сайте большая редкость и особого интереса к ним к сожалению нет. А это о многом говорит..., уважаемые корабелы.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.04.2011, 17:34Хорошо; я конечно не буду цитировать многостраничный документ, но вот Вам пример из Правил МПС-2009, с.305:
2.3.2 Корпуса судов проектных категорий A, A1, A2 и B должны быть изготовлены из негорючих материалов.
 
Как быть со стеклопластиковыми судами тогда, которые всеми КО допускаются и классифицируются. В частности, для судов категории А по ISO12215-5 допускается и стеклопластик, и дерево. Попробуйте объяснить.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 24.04.2011, 12:52Пункты Правил надо цитировать до конца. а далее в этом же пункте говорится "При применении для этих целей сплавов алюминия и/или горючих материалов, равноценность конструктивной противопожарной защиты должна обеспечиваться безусловным выполнением требований 2.3.4 и 2.3.12. Для древесных материалов температура, указанная в 2.3.12.1, должна быть не выше 150 °С."
То есть никакого однозначного запрета нет, а есть ограничение которое говорит, что для судов с удалением от места убежища более 20 миль при применении таких материалов должна быть предусмотрена минимальная конструктивная противопожарная защита.  Я не корпусник, но заглянув в часть "Корпус" я увидел требования по судам из стеклопластика с длиной до 30м, то есть обычно категории А. Требований к деревянным судам там нет, но это потому, что они в специальных правилах. Но мы удалились от темы - где ссылка на пункты Правил ИКО в которой говорится о том, что возможно применение пластмассы и дерева без специальной п далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 24.04.2011, 13:38Чувствуется, что все-таки это не Ваша тема. То есть, нужна конструктивная защита? К Вашему сведению, конструктивная противопожарная защита на малых прогулочных судах вообще не предусматривается. Смотрим стандарт ИСО 9094.
 
Возьмите любую моторную яхту европейской постройки, длиной скажем 15-20м сертифицированную например RINA на категорию А, и попробуйте там найти на пластиковых конструкциях противопожарную изоляцию. Подскажу - ее нет даже в машинном отделении.
 
Ссылки на пункты правил - не дам потому что их нет (потому что ограничения такого нет), читать стандарт ИСО12215 придется полностью. Все ведущие КО руководствуются этим стандартом для судов рассматриваемого типа. Факт: на сегодняшний день многое из того что написано в правилах МПС - самодеятельность в отрыве от реальности, к сожалению.
 
Можем еще и раздел правил МС по пластикам обсудить, если есть желание :) Особенно интересно сравнить вес конструкций, получаемые по ним и по правилам других КО.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 25.04.2011, 22:361) Ну и причём здесь стандарты ИСО? Где в этих Правилах написано, что суда спроектированные на эти Правила соответствуют этим стандартам? А вот требования двух директив ЕС там указаны. Я предполагаю, что оттуда они и перекочевали (я уже задал вопрос коллегам, занимающимся ППЗ - ответят сообщу).  Если Вы считаете что судно может соответствовать только ИСО, то должна быть другая классификационная символика, другой район плавания и  другие требования (возможно применение старых, но не всех). Если у Вас есть предложения по совершенствованию Правил - делитесь, мы открыты для диалога.
2) Я просмотрел СУПИД (программу учёта и анализа предложений по Правилам) - не нашёл никаких следов Вашей записки. Куда Вы её посылали? Если считаете её действительно важной для развития Правил - перешлите её мне на shurpiak@rs-head.spb.ru с указанием Вашей организации и автора предложений.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 26.04.2011, 04:24Директива EC RCD как раз и есть ссылочный документ, который ссылается на ISO.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 26.04.2011, 21:42Коллеги! В продолжении этого блога как раз есть данная тема которую можно обсуждать с чистого листа
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 23.04.2011, 18:05И кстати свои шутки про "засекреченных специалистов" и "азиатских шпионов" можете приберечь для анонимов. Ну думаю что это уместно по отншению к специалистам с с такой же ученой степенью, как и у Вас.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 24.04.2011, 13:271). Ваш совет по поводу шуточек для анонимов полностью принимаю и согласен исправится, если Вы перестанете  быть анонимом - представьтесь и всё наладится. Вы то про меня и моих коллег знаете значительно больше, чем мы про Albert Nazarov. Вы  даже до учёных степеней добрались..., а мне Вас даже по имени отчеству не назвать.
2).  А шутка не предназначалась Вам, это скорее грустная шутка над системой, в которой я тоже провел 10 лет без права свободной переписки.  Так что вполне можете процитировать Гоголя - "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!"
3). Возвращаясь к сертификации оборудования: Вы упомянули об учёной степени - зачем её получают? Наверное, в надежде дороже продавать свой труд. В процессе её получения  чему-то учатся и что-то узнают. Так и с продукцией, сертификат позволяет её дороже продать, а в процессе его получения её потребительские свойства обычно улучшаются, приходя в соответствие с каким-то стандартом.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 24.04.2011, 13:51Какие анонимы? Вы можете зайти на сайт SNAME или RINA и найти меня там - кто, где и что.
 
По сертификации оборудования и ученой степени - согласен полностью. Воспользуюсь Вашей аналогией - да, сотруднику "с сертификатом" платят больше. Но именно поэтому его навряд ли возьмут на работу, где его квалификация не требуется. Точно так же и с оборудованием - смотрим что критично и подлежит сертификации, а что - второстепенно для безопасности и можно без сертификации обойтись.
-0+
#Шурпяк Владимир Кириллович, 25.04.2011, 22:111) С удовольствием посетил  Ваш сайт -  откровенно красивые катера и яхты. А я то думал Вы из ВПК...
 
2) По сертификации оборудования - все КО (включая РС), если только они не связаны МК, очень  гибко подходят к обязательной сертификации. Главный принцип всех КО (он записан в Кодексе этики МАКО) - документы выдаются только на то, что видел инспектор. Нарушать этот принцип нельзя, но определённая свобода может быть, если это не противоречит желанию заказчика. Перечитайте внимательно п. 2.2.1.2 стр 38 и обсудите его с заказчиком.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич, 26.04.2011, 04:40Спецсуда мы тоже проектируем, как и малые коммерческие суда.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:21Да, я тоже с такой цифрой сталкивался, но применительно к кранам и лебедкам.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:41напрасно вы так думаете. как практик скажу - очень много контрафактных запчастей идет на флот. Хозяева экономят - китай и корея - предлагают. Подшипники, винты насосов, целые механизмы. Кто сталкивался - поймет.
Другое дело что Сертификат "нарисуют" любой. Пока наша предвзятость чисто по стране происхождения - повторюсь - китай (вне конкуренции) и корея.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 17:49Уважаемый Евгений Ревович!
 
Не могу не ответить на столь развернутый комментарий.
 
1. Класс судна не является гарантией для грузовладельца или фрахтователя, что судно соответствует применимым требованиям, и груз будет доставлен без потерь и вовремя.
Класс является лишь характеристикой вероятности наступления рисков при рассмотрении вопросов страхования и/или фрахтования судна. Класс серьезных КО свидетельствует лишь о меньшей вероятности наступления такого риска, а гарантии в море только от Господа Бога.
И не фрахтователь должен доверять документам КО, а судовладелец должен доказать пригодность судна для выполнения задания, его мореходность и безопасность с использованием документов КО.
 
2. При заказе судна, Класс (с формальной точки зрения) присваивает Регистр, но судно проектируется и строится в соответствии с требованиями к символу Класса которые выставляет Заказчик. Если требования не соблюдены и Регистр принимает решение об изменении Класса, это предмет для коммерческой претензии к проектировщикам и строителям. Так что Класс происходит от Заказчика и утверждается Регистром. далее...
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:18По поводу взаимоотношений DnV и NMD (Норвежский морской директорат - Администрация флага и одновременно КО) могу рассказать очень подробно, т к общаюсь как стеми, так и с другими постоянно. Проектировал суда под класс обоих. Можете не верить, но дело именно так и обстоит. Для DnV - NMD - не более, чем еще одна администрация флага. А вот для NMD - DnV - это одобренное КО, правила которого можно использовать при проектировании судов под класс NMD. Если эта, сугубо внутренняя норвежская заморочка интересна глубокоуважаемым коллегам, я могу её осветить. Если нет, пишите на мыло.
-0+
#Мореходов Александр, 10.05.2012, 23:37Вообще то это большой вопрос к модераторам - они спят? Предлагаю небольшое правило - если вы считаете сообщение бесполезным пустым и лишним в формате обсуждения - напишите вот такой ответ:  (-) и когда таких (------) наберется много, модератор возможно проснется и удалит мусор. Ну как минимум такие минусы будут служить своего рода индикатором - стоит ли читать данный пост или пропустить?
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 18:21ПОВТОРНО
 
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
 
С таким количеством комментариев, дискуссия, несомненно, зашла в тупик. На что и обратила внимание администрация сайта.
 
В связи с этим, у меня есть предложение считать то, что здесь произошло «разминкой», в результате которой определились начинания для дискуссий и, если у участников есть такое желание, продолжить с нового чистого листа и более конструктивно.
 
С любезного разрешения администрации я готов открыть новый блог для продолжения этой тематики и детального обсуждения, например следующих конкретных вопросов:
1. Двойной класс и совместный класс, особенности оформления, преимущества.
2. Взаимоотношения РРР и РС. Возможные варианты классификации судов река-море.
3. Политика разработки и обновления правил РС. Что требует обновления. Существующие и возможные подрядчики далее...и эксперты
4. «Избыточность» правил РС. Взгляд участников дискуссии.
5. Сертификация и типовое одобрение оборудования. Проблемы, вопросы. Пути решения. далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 21.04.2011, 22:55Некоторые комментарии по повестке дня.
1. Вопросы совместного класса ужа рассмотрены в данной ветке, ничего более по существу вопроса никто не добавит.
2. Тема за гранью фола. Ни одно из классификационных обществ не станет публично обсуждать детали своих взаимоотношений, определяемые совместными соглашениями. Ответов от классификационных обществ в этой ветке не будет.
3. Эта тема имеет право на существование, если не скатится на уровень кухонной болтовни. РС заинтересован в совершенствовании своих правил и руководств на основе опыта их пректического применения. Повторю свою сентенцию из ветки - в последнее время очень мало нормативных предложений от клиентов. Возможно, данный сайт поспособствует, если предложения будут носить конструктивный характер. В принципе, поддерживаю.
4. См. ответ по п. 3
5. Эти вопросы типового решения не имеют. Не секрет, что одобрение материалов и оборудования является существенной частью доходов ЛЮБОГО Классификационного общества. И эта сфера деятельности защищается ими достаточно жестко. Обсуждения по этой теме не будет. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 21.04.2011, 23:07Принято частично.
 
Откорректированный список тем:
 
1. Вопросы классификации судов река-море.
2. Политика разработки и обновления правил РС. Рекомендации по обновлению.
3. «Избыточность» правил РС. Взгляд участников дискуссии.
4. Сертификация и типовое одобрение оборудования. Проблемы, вопросы. Пути решения.
5. Правила КО и стандарты ИСО.
6. Новые КО, появившиеся в последние годы. Особенности их правил.
7. Анализирует ли КО экономические последствия своих требований
 
Прошу прокомментировать.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 22.04.2011, 19:53ОК. Но для обсуждения некоторых тем на открытом сайте наши специалисты должны получить определенный "карт-бланш". Тем более, что не во всех затронутых вопросах специалисты РС, которые  следят за данным ресурсом, достаточно компетентны. А если нужно задействовать ГУР in toto - то есть на то определенная процедура.
Мне лично, как Rules Delopment, особо интересна тема 3 и 5.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.04.2011, 20:48Прошу Вас! Блог "Классные темы" включает темы 3 и 5
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg, 22.04.2011, 00:40По поводу последнего абзаца. Да, было бы не плохо иметь возможность защиты от всяких флудомётов, но их достаточно полностью игнорировать. Технически это проще, чем делать закрытый форум. Давайте может попробуем как-то сформулировать правила профессионального общения на форуме и соблюдать их. Высокая самодисциплина - одна из характерных черт для Профессионала. Я допускаю, что можно сорваться, но, что позволено Климашевскому или Грубову, то я считаю непозволительным, для dmitriev.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович, 22.04.2011, 19:54Борис Николаевич, обеими руками за. Думаю, что "Корабел" пора сделать модерируемым.
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.04.2011, 20:46Именно это я и предлагаю делать во вновь открытом блоге А.Донского - "Классные темы"
-0+
#Ивакин Александр Николаевич, 22.04.2011, 01:58Уважаемые участники дискуссий на Корабел.ру. Администрация сайта безусловно видит необходимость в совершенствовании механизмов общения. Аудитория, которая готова обсуждать вопросы за последние 2 года существенно выросла и существующий единственный формат уже не подходит - этой факт. В ближайшие несколько дней мы сформулируем наше видение ситуации, а также обратимся к вам за вашим мнением.
-0+
#Кайгородов Е.р., 22.04.2011, 09:06Для Донского
Спасибо, что откликнулись. Я не согласен с вашей позицией . Могу поспорить .размер сайта маловат. Можем встретиться за кружкой чешского пива или за бокалом моего любимого испанского вина у Юли Найбуллиной на Суворовском. Можете прихватить  Alberta Nazarova и Dmitriya. Я думаю вы с ними знакомы. Пусть они меня там пощипают, как пытались это сделать с Грубовым.
Я не ответил на вш вопрос    о новых членах МАКО. Я думаю,это будет одно из Европейских классификационных обществ: Польский Регистр или Hellenic Register of Shipping. Они рвутся в МАКО. Я не удивлюсь, если 12-м членом станет Турецкий Ллойд. Это общество активно развивается, имеет мощную государственную поддержку, создало современную базу подготовки персонала, имеет хорошую службу маркетинга. и т.д. Я читал их годовой отчет за 2008 год. Очень интересные цифры. Возможно это будет 13-й член МАКО. Турецкий народ очень настойчив, умеет добиваться своих целей, а главное, &nb далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.04.2011, 15:13Уважаемый Евгений Ревович!
 
Я не совсем уловил с какой из моих позиций (5 пунктов) вы не согласны. Или со всеми сразу? В любом случае, готов поспорить как на сайте (место найдем, разиер подберем) так и лично. Предлагайте время. Я не думаю, что я знаком с Albert Nazarov и Dmitriy в большей степени чем Вы, поэтому, боюсь что по вопросу пощипываний Вам придется договариваться с ними как-то отдельно.
 
С уважением,
 
А.Донской
-0+
#Абрамова Анна Александровна, 22.04.2011, 16:46Господа, предлагаем перейти к более структурированному общению в рамках http://www.korabel.ru/news/comments/klassnie_temi.html
-0+
#Донской Алексей Владимирович, 22.04.2011, 20:44УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ МОЖНО ПРОДОЛЖИТЬ "С ЧИСТОГО ЛИСТА" В МОЕМ БЛОГЕ ПОД ВЫВЕСКОЙ "КЛАССНЫЕ ТЕМЫ"
С УВАЖЕНИЕМ,
А.ДОНСКОЙ
Свежие новости
В РРПК рассказали об организации производства на супертраулерах
18:49 , 26 Апреля 2024 / рыболовство