ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
О значении "классового общества" в современном миреТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Специалист

21 Апреля 2011 г. 01:43 #201
-0+
Меня тоже терзают такие сомнения:))) Тема то интересная, а получилось всего несколько начинаний для дискуссии, и то без продолжения. Остальное простой флуд...

Климашевский Станислав Николаевич

21 Апреля 2011 г. 12:03 #202
-0+
Мне кажется,что наше обсуждение зашло в тупик и пошло по кругу. Поднята хорошая тема, высказаны интересные мысли. Кое что узнал для себя нового. Д.А.Грубов перестал на меня дуться.
Спасибо А.В.Донскому.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 13:00 #203
-0+
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
 
С таким количеством комментариев, дискуссия, несомненно, зашла в тупик. На что и обратила внимание администрации сайта.
 
В связи с этим, у меня есть предложение считать то, что здесь произошло  «разминкой», в результате которой определились начинания для дискуссий и, если у участников есть такое желание,  продолжить с нового чистого листа и более конструктивно.
 
С любезного разрешения администрации я готов открыть новый блог для продолжения этой тематики и детального обсуждения, например следующих конкретных вопросов:
1. Двойной класс и совместный класс, особенности оформления, преимущества.
2. Взаимоотношения РРР и РС. Возможные варианты классификации судов река-море.
3. Политика разработки и обновления правил РС. Что требует обновления. Существующие и возможные подрядчики и эксперты
4. «Избыточность» правил РС. Взгляд участников дискуссии.
5. Сертификация и типовое одобрение оборудования. Проблемы, вопросы. Пути решения.
6. Правила КО и стандарты ИСО.
7. Новые КО, появившиеся в последние годы. Особенности их правил. Перспективы развития.
 
Прошу уважаемых участников дискуссии дополнить / откорректировать данный список в рамках своих пожеланий и далее, с новой страницы, начнем обсуждение придерживаясь рамок определенных нами самими тем.

Кайгородов Е.р.

21 Апреля 2011 г. 16:31 #204
-0+
Коллеги!!!!
Прежде чем закрыить почитайте мое мнениеоб этом.
Дискуссия превратилась в базар. Что мне не нравится – это анонимность проф и Дмитрия.   Представьтесь ,пожалуйста или боитесь показать свое лицо.  У Дмитрия все вопросы носят провокционный характер . Зачем???
Я не вовсем согласен с автором. Как человек немного знакомый с морским бизнесом , а также не понаслышке знающий что такое классификационное общество и Регистр в том числе, хочу дать свои комментарии всей дискуссии.
КЛАСС судна – набор символов и знаков , который дает полную характеристику судна в отношении района плавания, ряда технических характеристик, связанных с непотопляемостью и степенью автоматизации, а также  характера перевозимого груза, кем проводилось техническое наблюдение за строительством  и т.д и т.п. Да, для коммерсантов это инструмент. Но в первую очередь – это гарантия для грузовладельца или фрахтователя, что  судно соответствует применимым требованиям и груз будет доставлен без потерь и вовремя. При соблюдении, естественно, эксплуатационных ограничений, которые заложены в символ класса судна. Во время рейса должны соблюдаться  также стандарты безопасности. Фрахтователь должен доверять документам КО. А это дорого стоит.
Класс назначает не заказчик, а Регистр по окончании постройки , заказчик может заказать судно с символом класса. А решение о присвоении класса принимает только Регистр.
Как ообьяснить дилетанту – что такое РЕГИСТР?
Я обычно обьясняю просто. Любая деталь или элемент, начиная от «гайки» и до корпуса судна и влияющие на безопасность судна , изготовливается под наблюдением Регистра, как независимого органа . Весь процесс постройки судна проводится также под наблюдением. По окончании наблюдения как «гайки», так и судна в целом, представитель Регистра выдает соответствующее Свидетельство, которое гарантирует соответствие изделия стандартам безопасности и требованиям РС. Поэтому на любом судне, построенном на класс РС, можно проследить кто и когда вел наблюдение за изготовлением изделия.  Всегда можно определить где и на каком этапе произошел сбой, совершена ошибка.
А теперь об ответственности. Почитайте п.1.5 Общих положений Правил РС (том 1). Там четко прописано когда и в каком случае РС возмещает убытки вследствие неисполнения договорных обязательств.  И  во времена СССР инспектор РС нес ответственность за свои действия. И привлекался , и под следствием приходилось бывать , и отписываться перед прокуратурой тоже.
Про акционирование – мы это  проходили в лихие 90-е. В те времена у Регистра был шанс акционироваться.Но это очень длинная история. Я могу об этом рассказать в другом месте и в другое время. Точку возврата мы уже прошли. Сейчас на мой взгляд это нереально. Кстати  в МАКО есть еще одно государственное КО  – Китайский Регистр. Про другие не знаю.
Про независимость РС. В СССР когда флаг СССР и класс РС для судна были тождественные понятия и все судоходные компании были тоже государственные. Тогда да, про зависимость можно было говорить. Сейчас в классе РС суда с более  чем 50-ю флагами. Судовладельцы со всего мира.. Просто основная часть судов в РС имеют флаг России. И с этим мы должны считаться. Неужели для ДНВ МорскаяАдминистрация Норвегии является одним из флагов, поручение от которго он имеет??? Не поверю никогда!!!!!!!!!!!!!!!!
Про семейственность и детей. В РС как и везде есть династии. Для примера клан Сергеевых – отец и 2 сына, каждый  из которых не последние люди в Главном управлении РС и внесли  весомый вклад в развитие Регистра. В Нижнем Новгороде трудится представитель уже четвертого поколения инспекторов. В Новороссийске скоро будет работать представитель третьего поколения. Что в этом плохого???
Про создание КО. Да, можно собраться втроем или вдвоем и создать общество. Только кто пойдет в этот класс???. Нужна нормативная база, деньги, персонал и время. Все это называется ресурсы. Если у вас их достаточно. Создавайте. Дальше надо работать с судовладельцем. Их как-то привлекать. Убеждать. Доказывать, что вы лучше . И естественно идти на уступки. То есть ложиться под клиента. Классификация – это часть деятельности КО.. Другая не менее важная, но   более престижная -Конвенционныцй надзор по поручению Морской Админстраци Флага. Кто вам даст такое поручение? Монголия или Коморские острова? Не дадут. Существует ряд требований ИМО, в частности резолюции  739 и 789. Их выполнение обязательно для всех государств Флага. Мало того флаг должен проверить это общество раз в 2 года Как он выполняет требования ИМО и флага. В 90-е таких требовапний не было. Поэтому долго вам придется работать себе в убыток. Я встречал судно с классом Регистра Молдавии, угадайте чей флаг был у судна?
Что такое Регистр для России сейчас?Я в шутку иногда говорю: « Только 3 СОЮЗНЫЕ  организации сохранили свою структуру:КВН, «ЧТО?, ГДЕ? И КОГДА?» и РЕГИСТР». Мало того еще удавалось открывать новые представительства за границей. В 90- е из класса уходил флот. Одно Балтийское пароходство чего стоит, А Черноморское?. Регистру удалось выстоять, сохранить людей.  А членство В МАКО?  Там тоже своя борьба за рынок. И РС в МАКО не последнее общество. Много таких организаций в России?
 
А в общем, кто хочет теснее пообщаться - готорв встретитьсяПоказать комментарий целиком

Кайгородов Е.р.

21 Апреля 2011 г. 16:36 #205
-0+
Не торопитесь!!!!!!!!!!!

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 16:44 #206
-0+
Я вот чего понять не могу: откуда такая убежденность, что без надзора за изготовлением кадждой гайки судно небезопасно? Средства, потраченные судовладельцем на наздор за гайками лучше потратить на обучение персонала; как мы знаем человеческий фактор решающий для снижения аварийности.

Кайгородов Е.р.

21 Апреля 2011 г. 16:56 #207
-0+
Не каждой гайки, а только такой, которая влияет на безопасность. Это же аллегория, уважаемый Albert!
Читайте внимательней текст. А в общем это мое личное мнение и моя личная формулировка для дилетантов. Надеюмсь вы не из их числа?.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 17:05 #208
-0+
Ясно что аллегория, но давайте посмотрим на реалии - дизель с сертификатом КО и без, разница в цене 30%. Есть ли разница в статистике по неисправностям?
Нужно понимать, что производить некачественное оборудование невыгодно прежде всего производителю обрудования. А надзор КО - в большинстве случаев это всего лишь формальность и ненужные расходы.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 17:49 #209
-0+
Уважаемый Евгений Ревович!
 
Не могу не ответить на столь развернутый комментарий.
 
1. Класс судна не является гарантией для грузовладельца или фрахтователя, что судно соответствует применимым требованиям, и груз будет доставлен без потерь и вовремя.
Класс является лишь характеристикой вероятности наступления рисков при рассмотрении вопросов страхования и/или фрахтования судна. Класс серьезных КО свидетельствует лишь о меньшей вероятности наступления такого риска, а гарантии в море только от Господа Бога.
И не фрахтователь должен доверять документам КО, а судовладелец должен доказать пригодность судна для выполнения задания, его мореходность и безопасность с использованием документов КО.
 
2. При заказе судна, Класс (с формальной точки зрения) присваивает Регистр, но судно проектируется и строится в соответствии с требованиями к символу Класса которые выставляет Заказчик. Если требования не соблюдены и Регистр принимает решение об изменении Класса, это предмет для коммерческой претензии к проектировщикам и строителям. Так что Класс происходит от Заказчика и утверждается Регистром.
 
3. Об ответственности. В п.1.5 Общих положений Правил РС (том 1) ничего четкого не прописано! Ряд общих фраз ни о чем, плюс вялая попытка ограничить ответственность по договорам. Все это никак не препятствует, при необходимости, как следует «выдрать» Регистр в арбитраже на основании положений ГК РФ.
 
4. Про создание КО. При создании КО учредители делают это с конкретными целями и ориентиром на конкретных клиентов и их пожелания. Как и у любой другой компании есть конкретный бизнес-план с конкретным планированием денежных потоков. При чем здесь уступки? Убытки? Как Вам прекрасно известно, Конвенционный надзор по поручения Администрации Флага осуществляют не только КО, но и серьезные морские сюрвейерские и консалтинговые компании. Что значит «Кто Вам даст поручение?” И давали, и дают.
 
5. То, что РС серьезное и уважаемое КО, член МАКО и т.д. – спору нет. У РС есть свои издержки и проблемы как и у других компаний. И в общем-то, мы здесь и хотели это обсудить.Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 17:57 #210
-0+
Почему же ненужные расходы? Это расходы позволяющие расширить рынок сбыта. Их стараются заложить в себестоимость, отсюда наценка. А надежность сертификат никак не повышает, только подтверждает возможность применения на судах.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 18:11 #211
-0+
Да я и не тороплюсь :-))). Просто возвращаю базар обратно к дискуссии :-)))

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 18:21 #212
-0+
ПОВТОРНО
 
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
 
С таким количеством комментариев, дискуссия, несомненно, зашла в тупик. На что и обратила внимание администрация сайта.
 
В связи с этим, у меня есть предложение считать то, что здесь произошло «разминкой», в результате которой определились начинания для дискуссий и, если у участников есть такое желание, продолжить с нового чистого листа и более конструктивно.
 
С любезного разрешения администрации я готов открыть новый блог для продолжения этой тематики и детального обсуждения, например следующих конкретных вопросов:
1. Двойной класс и совместный класс, особенности оформления, преимущества.
2. Взаимоотношения РРР и РС. Возможные варианты классификации судов река-море.
3. Политика разработки и обновления правил РС. Что требует обновления. Существующие и возможные подрядчики далее...и эксперты
4. «Избыточность» правил РС. Взгляд участников дискуссии.
5. Сертификация и типовое одобрение оборудования. Проблемы, вопросы. Пути решения.
6. Правила КО и стандарты ИСО.
7. Новые КО, появившиеся в последние годы. Особенности их правил. Перспективы развития.
 
Прошу уважаемых участников дискуссии дополнить / откорректировать данный список в рамках своих пожеланий и далее, с новой страницы, начнем обсуждение придерживаясь рамок определенных нами самими тем.

Шурпяк Владимир Кириллович

21 Апреля 2011 г. 20:25 #213
-0+
отработав 15 лет в механическом отделе Регистра, простите, не поверю (о 30% к стоимости дизеля). И вот почему: тарифы на услуги Регистра более чем скромные, кроме тарифа в зависимости от мощности (чем мощнее, тем меньше стоимость на единицу мощности) существует положение, по которому стоимость услуг не должна превышать 3% стоимости (+ командировочные затраты). Так что сказанное по меньшей мере преувеличение.
Другое дело  если  дизель не сертифицирован никем из КО. В этом случае необходимо проходить типовые испытания, которые действительно дороги, так как требуют больших затрат на топливо, стенд, привлечение лабораторий и т.д. Плата КО в этом случае - небольшая часть затрат на сертификацию и испытания. По сути - это доработка дизеля совершенно необходимая для морского исполнения. Кстати, обычно серьёзные дизелестроительные фирмы на типовые испытания судовых дизелей приглашают все 10 КО членов МАКО, так как затраты на КО в данном случае на порядок меньше затрат на испытания.
Так что если 30%, то это значит или посредник дурит, или дизель на самом деле не готов к морскому исполнению и его не стоит брать.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 20:45 #214
-0+
Вы считаете, что судовые дизеля Caterpillar или MTU "не готовы к морскому исполнению"? Что до цифры 30% - вполне реальная и всем известная величина; имеются сметы от поставщиков для ряда проектов.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 20:47 #215
-0+
По-моему, Вы лукавите говоря о том, что повышение цены позволяет расширить рынок сбыта. Позволяет, возможно, только в условихя выкручивания рук судовладельцам :)

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 21:20 #216
-0+
Я не говорю, что повышение цены позволяет расширить рынок сбыта. Я говорю, что расширение рынка сбыта требует определенных доп. расходов, которые в дальнейшем "кладутся" в себестоимость.
Одна из составляющих повышения стоимости двигателей морского исполнения необходимость проведения отмеченных ниже типовых испытаний и сертификации. Зато появляется возможность реализации на морском рынке.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 21:21 #217
-0+
Если это новая линейка продукции, то конечно не готовы. Независимо от бренда.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 21:28 #218
-0+
Модели далеко не новые; в любом случае перекладывать стоимость сертификации на первого клиента - это мовертон. Ведь мы не обсуждаем только проценты, которые берут за сертификацию непосредстенно КО. У производителя есть другие расходы, связанные с этим процессом; имеем что имеем - 30% цены, собственно ни за что. Я к чему это говорю - мы же для Азии и Африки суда проектируем, так вот во многих случаях сертификат КО не требуется. Но что-то я не заметил, чтобы из-за этого аварийность или количество отказов оборудования увеличивалось.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 21:31 #219
-0+
Может я крамольную мысль выскажу: в чем необходимость сертификации КО, что она дает судовладельцу/эксплуатационнику? Я видел достаточное количество сертифицированного оборудования, например, китайского производства, которое не могу порекомендовать ни по цене, ни по качеству.

Шурпяк Владимир Кириллович

21 Апреля 2011 г. 21:37 #220
-0+
И Caterpillar,  и MTU основную часть своей продукции выпускают не для морского назначения, а на берег. Для применения  на судах двигатели специально дорабатывают. Дорабатывают их обычно фирмы-посредники (они могут принадлежать этим же фирмам, а может быть и целая цепочка), именно туда, наверное и уходят деньги. Кстати, обе эти фирмы имеют с Регистром договор о непрямом надзоре, так что я знаю что говорю, счета за надзор оформляются буквально рядом.
А в сметах  от поставщиков можно списать на КО всё что угодно... смешно, что все верят.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 21:43 #221
-0+
Конечная цель судовладельца / эксплуатационника - получить комплект действующих документов необходимого КО. Поэтому сертификация оборудования интересует их исключительно в этом разрезе.
Здесь как раз и возникает "место  кормления" маленьких КО дающих Класс без сертификации оборудования. А если нужен класс, скажем DNV, ну что ж делать... Нужно сертифицированное оборудование

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 21:44 #222
-0+
Разница в цене морского дизеля с сертификатом КО и без него - 30%. Это факт, причем для сертификата любого КО. Если это как Вы говорите цепочка - то как быть с морскими несертифицированными дизелями, которве тоже продаются? Вообще Регистр анализирует экономическую составляющую своих требований, или только пишет правила чтобы были строже, чем у других?
 
Кстати 30% - не предел, рекорд - 350% по некоторым позициям оборудования.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 21:47 #223
-0+
Я вообще-то думал, что конечная цель судовладельца/эксплуатационника - получить СУДНО.

Донской Алексей Владимирович

21 Апреля 2011 г. 21:48 #224
-0+
Именно про это я и говорю. Какому-то судовладельцу нужен Класс одного из членов МАКО, а кому-то не требуется. Поддержание Класса любого из членов МАКО безусловно требует больших расходов, не только из-за сертификации оборудования. А те, кому это не требуется и не будут эти деньги тратить.

Назаров Альберт Георгиевич

21 Апреля 2011 г. 21:51 #225
-0+
Вот теперь мы подходим к самому главному: для морского судна под флагом РФ есть возможность обойтись без класса КО-члена МАКО? То есть - есть ли выбор?
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".