ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
О значении "классового общества" в современном миреТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Грубов Дмитрий Александрович

14 Апреля 2011 г. 22:44 #26
-0+
Вот насчет "корявости" правил - пожалуйста, для начала обсуждения, сообщите свои координаты с указанием ученой степени, звания и должности. потом побеседуем. И неплохо бы Вам по-русски научиться без ошибок писать.

Грубов Дмитрий Александрович

14 Апреля 2011 г. 22:53 #27
-0+
Вопросы с задержаниями судов (которые бывают "с ответственностью КО" или без оного) - отдельная тема. Многое зависит от устава КО и массы иных факторов. Не думаю, что данное решение суда не было опротестовано LR и они, в итоге, что-то заплатили.
Кстати, и на солнце бывают пятна, и все КО, увы, не без греха - везде люди работают, а должны, согласно ИСО, работать процедуры.

Донской Алексей Владимирович

14 Апреля 2011 г. 22:53 #28
-0+
А в каких случаях (с точки зрения закона) вообще допускается "чужой" Класс для судна под флагом РФ (если не второй Реестр)?
Ваша же организация на меня просто "каток с горы спустила", когда я хотел оставить LR для судна под бербоутным флагом России :-)))

Донской Алексей Владимирович

14 Апреля 2011 г. 22:54 #29
-0+
Давайте пообедаем вместе :-))

Донской Алексей Владимирович

14 Апреля 2011 г. 22:56 #30
-0+
А к РС были подобные иски?

Донской Алексей Владимирович

14 Апреля 2011 г. 23:03 #31
-0+
Может и опротестовывали. Но иезуитский ход мыслей генуэзских юристов мне понравился :-)) Возьму на заметку!
А что зависит от устава КО?

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

14 Апреля 2011 г. 23:32 #32
-0+
Норвежские на www.sdir.no, шведские на  www.sjofartsverket.se и датские на www.sofartsstyrelsen.dk.  Если будут вопросы по норвежским правилам - спрашивайте. Я работаю с рыболовными, транспортными судами и рабочими судами до 15 м. Так, что правила знаем.

Донской Алексей Владимирович

14 Апреля 2011 г. 23:36 #33
-0+
Спасибо!

Климашевский Станислав Николаевич

15 Апреля 2011 г. 00:15 #34
-0+
Дорогой Алексей Владимирович, я потерял Ваш e-mail, пришлите, пож. у меня есть интересная мысль о Регистре.
Про разработку Правил,в известной мне части, напишу завтра.

Dmitriy

15 Апреля 2011 г. 00:18 #35
-0+
Спасибо за ответ господин Грубов Д.А.
Вы точно уверены в полном названии РС  ????????????????????
Я слышал, что в конце 2010 года РС стал АНО (акционерная некомерческая организация), промежуточный этап к полной прихватизации ( из гос. трудно согласно законам сразу стать частной).
Может Вы не в курсе, что Вас уже давно акционировали и прихватизировали ?????
Кто может дать точный ответ ????

Dmitriy

15 Апреля 2011 г. 01:24 #36
-0+
Коллеги.
Большое спасибо господину А.В. Донскому за интересную тему особенно за информацию о судебной иске к Ллойд Регистру.
В рамках обсуждаемой темы про Классиф. Общества хотелось бы затронуть вопрос об ответственности административной или уголовной КО и их работников (при задержаниях, авариях, гибели судов и людей  и т.п.).
Можно вспомнить много случаев аварий или гибели судов, или несчастные случаи с судовым оборудованием или механизмами, что виноваты только форс-мажор или ошибки капитанов, экипажа или судовладельцев ?
Может кто-нибудь знает о таком факте ???
Если такого не было, то у меня возникает вопрос, а какую ответственность КО и их работнику несут, производя свои услуги ??? Никакой??? Тогда зачем они??? Причём при этом оформляются кучи документов и платятся немалые деньги (может они получают деньги за бумажки и для выдачи которых и существуют ?)
Понимаю что это звучит смешно, но а если задуматься.
Жду ответов. Спасибо.

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

15 Апреля 2011 г. 02:20 #37
-0+
См. гибель Bourbon Dolphin в 2008 году (спущен кажется в 2007). Часть экипажа погибла. Аварийная комиссия признала вину как судовладельца, так и верфи с КО (DnV). На сколько я знаю, то ни одна голова нигде не полетела и личной и материальной ответственности не несла. Причина аварии - нарушение правил операции и общая недоработанность правил проектирования судов-постановщиков якорей в части остойчивости. Результат - приняты новые правила с более жесткими требованиями.

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

15 Апреля 2011 г. 02:28 #38
-0+
Так что - "правила пишутся кровью" - это чистая правда. Я бы не хотел идти в море на судне без класса. Вопрос о том нужен ли класс и правила постройки судов может задать только дилетант. Можно говорить о том, современны ли правила или устарели, как работает КО: быстро и эффективно или много бюрократии, но ответ однозначен - КО абсолютно необходимы! Вы, Dmitry, еще скажите, что и SOLAS и МППСС не нужны. Тоже бюрократия еще та. Администрация флага за соблюдение требований СОЛАСА, или национального эквивалента для судов не попадающих под его действие, еще как дерёт.

Специалист

15 Апреля 2011 г. 03:34 #39
-0+
Дмитрий полностью с вами согласен. Недавно прочитал статью о индексе удовлетворенности услугами РС в 2010 г. - эх... эту статью бы в Крокодил, чтобы все посмеялись.

Специалист

15 Апреля 2011 г. 03:40 #40
-0+
Уважаемый г-н Донской,
И что вы этим хотели сказать?
Многие КО, как вы говорите, "влетают" и на большие деньги.

Климашевский Станислав Николаевич

15 Апреля 2011 г. 08:17 #41
-0+
Уважаемый Алексей Владимирович! Как я написал выше ваш трактат написан многословно, так пишут многие. Мы участники солидного издания, корабелы относятся к элите общества, поэтому хотелось бы,чтобы мы соответствовали уровню. Хороших стилистов мало, я могу назвать двух: один из моих учителей В.С.Дорин и старинный друг - С.И Логачёв, который к сожалению редко участвует в дискуссиях на сайте. Я имею некоторый опыт редактирования одного из отраслевых изданий и тоже неплохо пишу (как мне кажется). Позволю себе занять "нишу" наставника в этом вопросе,тем более, что на сайте, насколько я знаю старше меня только проф. Логачёв.
У нас технический сайт и журнал, поэтому лучше писать коротко, без эмоций (иногда можно), излагая суть проблемы. Для примера привожу свою редакцию начала обсуждаемого материала, не считая её идеальной, к тому же, как мы говорили в ЦНИИ Крылова, здесь может быть персональный литературный вкус писателя, хотя я думаю, что высот И.А.Бунина нам не достичь. Алексей Владимирович, прошу прощения, я не хотел Вас обидеть, многие пишут хуже Вас. Итак я начинаю.
"Уважаемые коллеги!
Я хочу предложить Вашему вниманию данный материал как приглашение к дискуссии о деятельности Классификационных обществ и возможных вопросах, связанных с классификацией судов. Я намеренно сделал акцент на «коммерческой стороне вопроса» и не упомянул о судостроительных аспектах классификации, чтобы осветить тему с точки зрения судовладельца, фрахтователя и страховщика как основных участниках деятельности классификационных обществ.
Начать я хотел бы с истории предмета разговора.
Часть 1. Историческая. «Ты помнишь, как все начиналось?»  
Примерно в конце XVII века центр морской торговли переместился из Италии в Англию. Ломбардские купцы перенесли в Лондон и привычный для них ритуал заключения морских и торговых сделок в кафе. Одно из них, находившееся  вблизи Тауэра (и соответственно доков), принадлежало некоему Эдварду Ллойду. Пользуясь сведениями, полученными от посетителей, Ллойд в 1696 г. начал выпускать три раза в неделю листок “Новости Ллойда”. В нём помещались сведения о приходе/уходе судов, ценах на товары, страховых котировках, и другая полезная для моряков и страховщиков информация. Делал он это с целью привлечения посетителей в свое заведение, в чем и преуспел. С 1734 г. “Новости Ллойда”, названные позже «Lloyd’s List», выходят ежедневно. Был и еженедельник, который выпускается до настоящего времени. Рекомендую подписаться, в работе помогает.
Со временем завсегдатаи кафе объединились в своеобразный консорциум и стали совместно участвовать в покрытии морских рисков, подписываясь под полисами на те суммы, в размере которых каждый из них нес ответственность. Все это, вероятно, носило неорганизованный характер до появления в кафе энергичного молодого человека по имени Джон Юлиус Ангерштейн (John Julius Angerstein).
Ангерштейн родился в Санкт-Петербурге в 1735 году, отцом его был англичанин, а мать - русская. В 1749 году парень перебрался в Лондон и поступил на службу к известному морскому торговцу и постоянному посетителю кафе А.Томпсону. Ангерштейн активно включился в деловую жизнь заведения и через некоторое время ее возглавил. В дальнейшем, в 1811 г. он сумел официально оформить статус «Комитета Ллойда» через парламент.
Как раз Ангерштейна и считают «отцом-основателем» как страхового рынка «Lloyd’sofLondon», так, собственно, и классификационного общества «Lloyd’s Register» - фактически первой организации подобного рода.
В целом, Ангерштейн был личностью весьма неординарной, оставившей серьезный след в Англии того времени, и его биография представляет достаточный интерес сама по себе. Все это подтверждает тот факт, что уроженцы России включились «в организационный процессы управления» значительно раньше коренных британцев."Показать комментарий целиком

Dmitriy

15 Апреля 2011 г. 09:52 #42
-0+
Коллеги.
Прошу понять меня правильно, никто не ставит под сомнения Правила и Конвенции, согласно которым должен строиться и эксплуатироваться флот. Вопрос в другом. Нужны ли КО с огромным бюрократическим аппаратом не несущих никакой ответственности за свою работу.
Извините у меня ещё два замечания :
• «Кстати, и на солнце бывают пятна, и все КО, увы, не без греха»- Вам не кажется что у Вас завышенная самооценка ????
• «Корабелы относятся к элите общества» - это как в той поговорке «Если ты такой умный то почему такой бедный?».
Спасибо.

Грубов Дмитрий Александрович

15 Апреля 2011 г. 10:05 #43
-0+
Как обещал, некоторые разъяснения по поводу двойных и совместных классов.
 
Определения этих понятий, основанные на Процедурном требовании IACS PR1B, приведены в части I «Общие положения» Правил классификационных освидетельствований судов в эксплуатации РС, согласно которым:
 
Двойной класс (double class) – класс судна, классифицированного двумя обществами, не имеющими соглашения о совместном классе. В этом случае одно из классификационных обществ, проводя классификационное освидетельствование судна для подтверждения/возобновления своего класса, действует независимо от второго классификационного общества и в соответствии с требованиями своих правил, как если бы оно действовало в случае классификации судна только одним эти обществом.
 
Совместный класс (dual class) – класс судна, классифицированного двумя обществами, имеющими соглашение о совместном классе. В этом случае одно из классификационных обществ, проводя классификационное освидетельствование судна для подтверждения/возобновления своего класса, действует также  по поручению другого общества, проводя подтверждение/возобновление второго класса в соответствии с соглашением о совместном классе.
 
Из этого следует:
1. При совместном классе, в отличие от двойного,  классификационные общества в своей деятельности не дублируют друг друга и судовладелец, фактически, получает два класса по цене одного. Поэтому суда новой постройки практически не имеют двойного класса, однако совместные классы становятся все более популярными.
2. Обязательным условием для присвоения совместного класса является наличие двухстороннего соглашения между классификационными обществами о совместной классификации.
3. Суда в совместном классе имеют ДВА комплекта классификационных документов (от каждого КО свой) и ОДИН комплект конвенционных документов, выдаваемых одним из КО от имени Администрации флага. Для судов под флагом РФ конвенционные документы выдает РС.
 
Следует иметь в виду, что процедурное требование PR 1B определяет процедуру присвоения, поддержания и снятия совместного класса только для судов в эксплуатации. Эти требования вошли в главу 6 части II Руководства по техническому наблюдению за судами в эксплуатации РС, где подробно описаны действия обоих классификационных обществ в различных ситуациях.
 
В разделе 6.4 части II указанного руководства определен порядок присвоения класса второго классификационного общества на дату поставки судна, которое классифицировано первым классификационным обществом посте того, как общество, осуществлявшее надзор за постройкой судна выдало ему Классификационное свидетельство.
 
Однако ни PR 1B, ни Правила и Руководства РС, не определяют порядок действий обществ в процессе проектирования и постройки судна. Эти вопросы являются предметом специальных соглашений между обществами, которые в своих деталях могут различаться в каждом конкретном случае в зависимости от практики обществ-партнеров, конструктивных особенностей судна, места его проектирования и строительства и других факторов.Показать комментарий целиком

Грубов Дмитрий Александрович

15 Апреля 2011 г. 10:07 #44
-0+
Ну да, а мужики-то не знают...
Ссылку пришлите, пожалуйста, где Вы это ЧИТАЛИ (ссылка на Агентство "ОБЖ" принята не будет).

Dmitriy

15 Апреля 2011 г. 10:20 #45
-0+
Так для чего нужны все эти сложности с классами???
Может это просто снова мафиозные соглашения (перераспределение и делёж рынков) направленные только на зарабатывание денег с судовладельцев ???

Донской Алексей Владимирович

15 Апреля 2011 г. 11:52 #46
-0+
Отправил

Грубов Дмитрий Александрович

15 Апреля 2011 г. 11:54 #47
-0+
Это был Регистр или Морская Администрация в лице Минтранса?

Донской Алексей Владимирович

15 Апреля 2011 г. 12:00 #48
-0+
Я хотел этим сказать, что ранее, мне не были известны иски к КО не аварийно-технической, а чисто коммерческой природы.
А исходя из нюансов дела и моего опыта не исключаю ситуации, что эта схема была спланирована от начала до конца, а за судовладельцем (старым и новым) и фрахтователем стоит скорее всего одно и то же лицо.
Вот к чему приводит инертность и неповоротливость больших и опытных КО и малейшее разгильдяйство их сотрудников.
Красивая схема позволяющая возместить затраты на ремонт судна. Руководители КО - будьте бдительны :-))

Донской Алексей Владимирович

15 Апреля 2011 г. 12:02 #49
-0+
Вау!
Дмитрий Александрович! А Вы свою трудовую книжку давно не смотрели? Я бы на Вашем месте зашел в кадры! :-))))))))))))

Донской Алексей Владимирович

15 Апреля 2011 г. 12:27 #50
-0+
Уважаемый Дмитрий!
Отвечаю в целом на все Ваши комментарии.
Класс судна - это "инструмент" необходимый судовладельцу (или фрахтователю) для коммерческой работы со страховщиками, грузовладельцами, фрахтователями, используемый для доказательства мореходности судна (в широком смысле) и пригодности для безопасного выполнения рейса или иного задания. Для этого Класс и был придуман, о чем я упоминул в предисловии к дискуссии.
Бремя доказательства мореходности судна, его безопасности и пригодности к рейсу лежит на судовладельце, который и должен проявлять заботу об обеспечении этих качеств судна.
Ответственность КО возникает в случае, когда выданные им документы, по тем или иным причинам не соответствуют действительному состоянию судна на момент их оформления. На чем и сыграли ребята с т/х Редвуд. Степень и форма ответственности КО зависит в этом случае от причин, по которым данное "несоответствие" возникло. Для этих случаев КО обычно страхуют свою профессиональную ответственность по риску "error & omission" (ошибки и упущения).
Еще раз хочу подчеркунуть основное - НЕ "КО" ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ С СУДОВЛАДЕЛЬЦА, А СУДОВЛАДЕЛЕЦ ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ ИСПОЛЬЗУЯ "КО"!
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".