ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Водные такси-катамараны: проблемы, решения и опыт проектированияТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Францев Михаил Эрнстович

17 Января 2013 г. 21:15 #1
-0+
С учетом того, что  речь в статье идет о судах коммерческого назначения, представляется, что во главе угла при проектировании должна стоять экономика.  Важно дополнить изложенные в статье вопросы рассмотрением экономической эффективности эксплуатации предлагаемого типа судов, включая соотнесение прибыльности эксплуатации с их строительной стоимостью. При этом одним из важнейших компонентов расходов на эксплуатацию скоростного судна являются расходы на топливо, как правило, превышающие сумму всех остальных расходов на эксплуатацию (здесь не рассматриваются расходы, не связанные с конструкцией судна, такие, как накладные расходы судоходной компании и пр.) Поэтому при проектировании очень важно рассматривать интегрированные расходные характеристики судна, такие, как расход топлива для перевозки 1 пассажира на 1 км и расход топлива для перевозки 1 т полезной нагрузки на 1 км, подобно тому, как это делается в авиации. Использование при проектировании судна такого рода показателей позволяет достаточно достоверно судить об ожидаемой экономической эффективности судна. Так как, в статье ведется речь о транспортных пассажирских судах,( пусть даже используемых на туристско-экскурсионных перевозках,)  важно оценить их экономическую эффективность, в том числе и с позиций характеристик долговечности отдельных элементов судна: таких как стеклопластиковые корпуса при большом количестве швартовок к причалам,  примененных главных двигателей, с точки зрения ресурса использования до капитально – восстановительного ремонта или замены и ряда других.  При малых сроках службы стеклопластиковых корпусов (а, следовательно, и самих судов) амортизационные отчисления на полное восстановление могут существенно ухудшить экономические показатели эксплуатации судна, вплоть, до неприемлемых. При этом, учитывая реалии российского климата, и связанные с ним ограничения по срокам навигации, целесообразно оценить экономическую эффективность использования судов подобного типа, приведенную к финансовому году. Как правило, подобные вопросы необходимо рассматривать на начальных стадиях проектирования судна, когда производится выбор типа судна, материала корпуса, гидродинамической схемы и ряда других принципиальных вопросов. Весьма важным представляется вопрос оценки целесообразности применения в качестве материала корпуса стеклопластика по отношению к хорошо зарекомендовавшим себя в практике отечественного судоходства легким сплавам, особенно, с учетом того обстоятельства, что алюминиевые сплавы обеспечивают практически аналогичные (а в ряде случаев и превосходящие) характеристики энерговооруженности судна, утилизации по дедвейту и характеристик долговечности (ресурса использования). Без рассмотрения указанного круга вопросов судить о целесообразности применения высокоскоростных катамаранов в качестве транспортного средства (водное такси) затруднительно.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

17 Января 2013 г. 22:00 #2
-0+
Реалии таковы, что ориентироваться только на показатели экономической эффективности не всегда возможно. Скажем, малые операторы (коих большинство на рынке) при неразвитости системы кредитования попросту не могут себе позволить на начальных этапах инвестировать в суда более крупного размера, обладающие лучшими показателями. Это хорошо видно на примере с маршрутками - в городах их полно, несмотря на то что автобусы большей пассажировместимости экономически выгоднее. Здесь еще фактор занятости, который очень важен; все эти "мелкие перевозчики" создают рабочие места и они будут существовать в том или ином виде независимо от результатов анализа эффективности. Кроме того, сам факт появления новых видов транспорта формирует пассажиропоток; пока его сложно прогнозировать. Таким образом, в анализе экономической эффективности будет такое количество ограничений, что ценность такого анализа невысока; конечно мы его делаем, но всегда с поправками на реальность.
 
Касательно алюминиевых сплавов - при обсуждаемом размере судна и достаточной серийности пластик дает неоспоримые преимущества по строительной стоимости и массе конструкций; здесь можно смириться и с несколько меньшим сроком службы (не уверен, что такая проблема существует). Если же смотреть на межсезонное обслуживание, то оно для пластика апрори проще. Более того, если брать как катамаран как тип судна, то там применение алюминия при длине до 15-20м вообще нецелесообразно - помимо массы и стоимости, набор "съедает" полезное пространство; несколько алюминиевых катамаранов спроектировали и спустили и эта тема хорошо знакома.
 
Факт в том, что по параметрам вместимости, комфорта и относительной простоте катамараны в качестве высокоскоростных пассажирских судов лидируют; весь мир уже признал это - смотрим статистку.Показать комментарий целиком

Богданов Андрей

17 Января 2013 г. 22:21 #3
-0+
Хотелось бы уточнить: на катамаранах до 10метров какие Вы используете двигатели?

Назаров Альберт Георгиевич

17 Января 2013 г. 22:29 #4
-0+
Разные. Есть варианты с подвесными моторами (наиболее бюджетные), есть стационары с валолиниями и ПОК.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 07:23 #5
-0+
Для небольшой судоходной компании экономические показатели эффективности стоят на первом месте, так как они, действительно, не имеют возможности кредитования постройки. Они не могут себе позволить работы по отдельным линиям в "ноль" или в "минус", перекрывая эти результаты прибылью от работы на других линиях, как это делают крупные перевозчики, монополизируя рынок. В свое время я изучал экономику туристических перевозок по каналам и акватории Невы в Питере. В 90-е годы флот перевозчиков был очень разнокалиберным, судовладельцы часто имели один-два катера. И для них прибыльность перевозок была очень важна, т. к. определяла само их существование (при том, что суда им достались, по сути, даром) Сейчас все перевозки поделены между несколькими компаниями, мелких операторов почти не осталось (в прошлую навигацию было несколько около Спаса-на-Крови). Флот унифицирован по принципу "максимальная пассажировместимость - минимальные мощность и скорость".
Уход за алюминиевым корпусом в пресной воде не сложнее, чем за стеклопластиком, особенно, при окраске эпоксидными эмалями. Подтвержденные сроки службы корпусов из легких сплавов в России, например, патрульных катеров типа "Чибис" при постоянном нахождении в воде в навигацию - 40 лет, т/х типа "Ракета" - 50 лет. При этом в российском климате тканевые стеклопластикоовые корпуса, например, польских яхтенных буксировщиков типа "Конрад" через 30 лет - полные дрова. Современные стеклопластики на базе стекломатов стареют существенно быстрее - через 12-15 лет (речь о прогулочных судах, а не коммерческих, с ресурсом использования 200 часов за навигацию или 1000 часов за пять лет эксплуатации - по счетчикам моточасов двигателей). Серийных коммерческих судов со стеклопластиковыми корпусами в России до последнего времени не строили (не считая "Си Кемперов" в Питере - но о них отдельный разговор, они к коммерческой эксплуатации имеют минимальное отношение). Оценка, что до 15-20 м стеклопластик более эффективен с точки зрения массы корпуса, чем легкие сплавы - ошибочна, до 10 м АМг имеет абсолютное преимущество (сравните массу корпусов тех же "Бастеров" или "Сильверов" с массой стеклопластикового корпуса катеров аналогичных размеров. В диапазоне 10-20 м при правильном проектировании легкие сплавы тоже выигрывают. Именно поэтому корпуса всех патрульных катеров в России,  например, проектов 14170, 12260, 12150, 12200 (Терьер, Ястреб, Мангуст, Соболь и пр.) имеют корпуса из легких сплавов. Мост между корпусами не оказывает столь фатального влияния на массу корпусной конструкции, чтобы именно для катамаранов стеклопластик оказался бы более предпочтительным. Может быть, специализируясь на проектировании судов из композитов, компания мало искушена в проектировании корпусов из легких сплавов, отсюда и менее эффективные решения в этой области? Мне это объяснение кажется более уместным, чем отрицание легких сплавов, как эффективного материала корпуса для катамаранов длиной до 20 м
Отрицать эффективность катамаранов, как вида судна, не стоит - это подтверждено в СССР еще в 70-е годы прошлого века, но, как у любого судна эта эффективность "нишевая", т.е. относится к конкретным условиям эксплуатации и экономической модели. Пассажировместимость 36 человек - это пассажировместимость магистрального автобуса (40 чел.), а не такси (даже маршрутного 12-15 чел.) Если это судно для перевозки организованных групп туристов из точки А в точку В - безусловно эффективен. Если это перевозка небольших групп и отдельных людей по маршрутам с частыми остановками, то предлагаемые скорости и расходные характеристики двигателей могут оказаться избыточными. Мы совместно с МОСГОРТРАНСНИИПРОЕКТОМ выполняли расчет предпочтительных характеристик по параметрам "пассажировместимость - скорость" при ограничении на цену билета для такой задачи и результат был другим: предельные значения близки к пассажировместимости 60 чел. и максимальной скорости 26 км/час (выше не нужно, судно просто не успевает разгоняться между остановками, идет перерасход топлива и падает рентабельность перевозок). Поэтому я считаю, что проектные расчеты для коммерческих пассажирских судов, все-таки, необходимо начинать с экономики.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 07:35 #6
-0+
Я хочу сказать, что очевидно на потребность в России в таких судах (по размеру-пассажировместимости-скорости) есть, иначе бы их не строили. Смотрим:
http://iys-spb.ru/index.php/ingria/photoingria - спуск в салон по ступенькам через ходовую рубку - пожилые люди оценят; внешний вид из 1970-х.
http://www.youtube.com/watch?v=DsaSEB_MFw4 - ужасно выглядит и ходит так же.
 
Все это можно сделать лучше и как минимум более эстетично и эффективно, и катамаранная платформа дает неоспоримые преимущества. Приближаются мероприятия - Олимпиада и ЧМ; что будем показывать гостям - ужастики по ссылкам выше?

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 07:44 #7
-0+
Именно поэтому и создается платформа обеспечивающая значительную гибкость по скорости. В столицах в первую очередь, выгодна будет экскурсионно-туристическая тема (т.е. перевозка туристов делающих перемещаться именно по воде и с видами на город, сезонная), а не массовые перевозки людей - для этого просто нет условий.
 
Что касается проектных расчетов экономики - все это нами делается но в какой степени, смотрим на результат. То что с МОСГОРТРАНСНИИПРОЕКТОМ просчитано - не реализовано, а судов по нашим проектам ходят десятки - в Европе, Африке и Азии. Видимо реальность вносит коррективы, а участие супер-НИИ часто уводит от практических решений.

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 07:47 #8
-0+
Что касается небольших перевозчиков, то у них (из опыта) главный критерий - прежде всего стоимость приобретения судна и потом экономичность по топливу, а для туристических перевозок и имиджевая составляющая - привлекательность судна для туристов.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 07:52 #9
-0+
Расчеты делали мы, а МОСГОРТРАНСНИИПРОЕКТ (не супер НИИ, а институт в составе главка МОСГОРТРАНС, который занимается расчетами по всему наземному городскому транспорту Москвы (линии, цены билетов, организация перевозок) самая прикладная контора) давал нам граничные условия и проверял их соответствие принятой транспортной политике. Что касается реализации - эти расчеты доступны для всех операторов на Москве - реке (их бесплатно дает Правительство Москвы) и они ими пользуются, тут Вы не правы. Что качается большого количества ваших лодок на разных континентах - речь не об этом, а об экономике перевозок, не нужно подменять одно другим. Если есть расчеты - пожалуйста, в студию. А если расчеты не демонстрируются, то обычно их нет.

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 08:05 #10
-0+
Статья не об экономике перевозок, а о проектировании судов при имеющемся ТЗ.
 
Что касается реализации, то для судостроительного КБ она как раз измеряется как раз количеством построенных и успешно эксплуатирующихся судов, а не доступностью расчетов и прочих бумаг для операторов.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 09:46 #11
-0+
Извините, сейчас, как правило, судостроительные КБ участвуют в тендерах и предлагают суда с определенными характеристиками. Именно здесь на Корабеле эта тема обсуждалась неоднократно, и отечественные КБ критиковались именно за то, что они привыкли работать по ТЗ, а не хотят предлагать свои проекты, ориентированные на нужды и требования потенциального заказчика. Помнится на этой точке зрения в тех дискуссиях настаивали и Вы. Почему же сейчас вы всячески отвергаете способы оценки потребительских качеств судов (для коммерческих судов основным качеством является именно экономика перевозок на них) и уводите обсуждение в сторону дизайна, вертикальных ускорений на волнении (о каком волнении можно говорить на Москве-реке или акватории Невы и ее протоков в черте Санкт-Петербурга, где наиболее востребованы водные такси). Может быть ваша компания просто не умеет анализировать экономику предполагаемой эксплуатации предлагаемых проектов?

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 10:32 #12
-0+
Наша компания, например, делала анализ системы перевозок пассажиров по реке Брахмапутра по заказу Министерства транспорта Индии, так предполагает уменье делать определенные расчеты, конечно во взаимодействии с их экспертами. С таким же успехом я могу написать, что Вы не умеете делать расчеты сложных ламинатов - Вы же их не публикуете :)
 
Причем, ведь я же не пишу что разработано такси именно для Москвы или Питера - какой смысл ссылаться на экономику по этим городам?
 
В данном конкретном случае, речь идет о создании достаточно универсальной платформы, которая может быть в некоторых пределах адаптирована к разным задачам - по скорости, оборудованию, вместимости, специфическим требованиям заказчика. Об универсальности такой платформы на примере ASV1100 говорит наш опыт и приведенные в статье графики с анализом изменения характеристик судна.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 10:37 #13
-0+
Речь же идет не о выполненных расчетах экономики перевозок в конкретных местах, а о способах расчетов ожидаемых экономических характеристик коммерческого судна при разработке его проекта. Разницу улавливаете? Способ - универсален. А универсальная платформа заведомо не  оптимальна, потому что нельзя быть хорошим для всех.

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 10:56 #14
-0+
Касательно дизайна и вертикальных ускорений (точнее - комфорт и безопасность по ускорениям) - считаю что эти вопросы не менее важны, чем "экономический анализ с МОСГОРТРАНСОМ". Потому что на уродливое судно не пойдут туристы несмотря на любое экономическое обоснование, и опять же имиджевый фактор.
 
По ускорениям, наводящий вопрос - каков уровень ускорений вот на этих видео?
http://www.youtube.com/watch?v=blos6R3WUho
www.youtube.com/watch?v=Y-vcm5otc9shttp://www.youtube.com/watch?v=blos6R3WUho - тут еще и сиденья видны, пассажиры сидят лицом к ДП, что опасно и на высокосортных судах не допускается.
 
И если один раз прокатившись в таком трясущимся барабане пассажир решит им больше не пользоваться, то никакие экономические выкладки не помогут. Поэтому в статье показано как можно решать техническую задачу, не отбрасывая экономику, но и не зацикливаясь исключительно на ней.
 
Пока что, судя по имеющимся экземплярам судов, о комфорте и дизайне в России никто всерьез не думает...

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 11:04 #15
-0+
Я не пойму, что Вы этими расчетами экономики размахиваете; речь вообще не об этом в статье.
 
Касательно платформы, у столь малого судна относительно большая составляющая стоимости - это проектирование, изготовление оснастки, сертификация... Идет речь об уменьшении этих расходов, за счет универсализации платформы и более высокой серийности.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 11:09 #16
-0+
Альберт, а это другая "универсальная платформа" (как мы все знаем даже для "Скорой помощи"). Пойдут или нет на непривлекательное внешне судно туристы (мини-паром-катамиаран из Стамбула из Вашей статьи, тоже, не образец дизайна, но не простаивает) - большой вопрос (особенно, если альтернативы не будет). Но то, что ХОЗЯИН (а не кто-то другой, коррупционер, например) не купит и уродливое, и красивое суда, приносящие ему, исключительно, убыток, а не прибыль, я думаю, факт, не нуждающийся в доказательствах.

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 11:17 #17
-0+
У любой универсальной платформы есть границы применимости; потому у меня на графиках и показаны например пределы по вертикальным ускорениям. И городить что-то вне этих пределов не имеет смысла.
 
Касательно купи--не купит - совершенно верно, но и прибыль можно получать разную. Пока проблем с реализацией наших катамаранов не было :)

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 11:18 #18
-0+
А вы их разве продаете? Я думал проектируете...

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 11:21 #19
-0+
Сами мы ничего не продаем... Но поддержку строителям оказываем.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 11:22 #20
-0+
Насколько я понимаю, основные ограничения на использование универсальной платформы в коммерческих целях налагает, в первую очередь, экономика. А все остальное - во-вторых. Но вы почему-то упорно не хотите объяснить обществу (среди которых, наверняка, есть потенциальные потребители такого типа судов, как определить эти ограничения применительно к вашей универсальной платформе, чтобы получить не убыток, а прибыль. Не стесняйтесь, объясните!

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 11:26 #21
-0+
Объясню. Очевидно, это будет тема для новой статьи :)

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 11:30 #22
-0+
То есть вот эта статья и связанная с ней полемика - это такой маркетинговый ход (поддержка строителям), чтобы везде и всюду "втюхивать" готовое решение независимо от его целесообразности и применимости. Я, когда Вы мне присылали Вашу статью думал, что это серьезное исследование по проектированию судов. А оказалось - "продажная" статья подобно тем, что публикуются в соответствующих журналах. Обидно... Но тогда у меня больше нет вопросов. Маркетинг, продажи - это не по моей части.

Рыбаков Алексей Викторович

18 Января 2013 г. 11:33 #23
-0+
Уважаемый Альберт Георгиевич!
 
Хотел бы высказать некоторые соображения, исходящие из собственного опыта.
Во-первых, по таблице 1.
Думаю, что некорректно в таблицу включен класс судов «экранопланы», так как использование их в виде такси в городских условиях заведомо не эффективно из-за больших энергозатрат при выходе на режим полета. Их удел, если и найдут применение, плечи в 100…150 км. По той же причине отпадают и СПК. У них эффективные плечи эксплуатации поменьше, но все равно не сравнимы с городскими.
В строке таблицы «Мореходность/комфорт по вертикальным ускорениям» мне кажется Вы зря поставили 5 для катамаранов, а 4 для однокорпусных судов. Повышенная остойчивость катамаранов является их основным недостатком, приводящим к порывистой качке на волнении. А из этого и низкая мореходность, связанная с комфортом пассажиров.
В строке таблицы «Обслуживание и сервис судна» Вы зря поставили одинаковые оценки катамарану и однокорпусному судну. Все таки катамаран требует больше затрат, хотя бы на ремонт. Ну, например, на окраску. Даже уборщице больше тряпкой махать, из-за избытка площади.
В строке таблицы «Отсутствие ограничений по осадке» Вы лукавите. У катамарана, при равных условиях с однокорпустником, осадка будет больше даже считать не надо.
В строке таблицы «Эксплуатция в ледовых условиях» Вы опять лукавите. Однокорпусные суда имеют несомненное преимущество перед катамаранами. Трудность эксплуатации катамаранов в ледовых условиях является так же их основным недостатком.
По моим подсчетом в итоге я бы поставил однокорпусным судам оценку 43 а катамарану 36. И то, думаю, много.
 
Во-вторых, что меня не устраивает, как конструктора с многолетнем опытом, это Ваше отношение к действующим нормам и правилам. Не хочется приводить сравнение с плохим танцором, но это так. К тому же познакомился с некоторыми, любезно предоставленными Вами картинками по ссылке http://iys-spb.ru/index.php/ingria/photoingria, и скажу Вам, что мои предположения подтверждаются – полнейшее пренебрежение правилами по технике безопасности. Научитесь хотя бы правильно проектировать трапы, а то не только инвалиды оценят Вас недобрым словом, но и вполне физически крепкие пассажиры. А про туалет в пассажирском салоне я молчу. Даже на яхтах такого чуда нет.
Не хочется спорить о материалах, алюминий или композит, но, опять же по своему опыту, считаю, что тут более прав Францев М.Э.
Ну, на конец, мне не понятно о каких тензорных напряжениях Вы ведете речь для композитных материалов? Разве КМ есть сплошное тело?Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

18 Января 2013 г. 11:39 #24
-0+
Задачи "втюхивать" нет (проблемы с этим нет), а есть задача показать профессионалам отрасли, что происходит в этой сфере и как можно подходить к процессу разработки таких судов, с точки зрения эстетики, комфорта и техники. Собственно, толчком к написанию статьи стало появление "Тверцы" - п-ц и позорище.

Францев Михаил Эрнстович

18 Января 2013 г. 11:56 #25
-0+
Ваша статья названа "Водные такси-катамараны проблемы, решения и опыт проектирования" О проблеме экономичности скоростных судов (заметим центральной проблеме для коммерческого судна) - ни слова! О решении такого рода проблем на примерах Ваших проектов в статье совсем не сказано, даже не обозначено. Ваш опыт проектирования отметает экономику напрочь! Тогда нужно было называть статью не так претенциозно: например "Вопросы дизайна при проектировании катамаранов", например. И все бы всем было ясно! И вопросов бы Вам лишних не задавали. А если не можете, честно скажите: "Не могу, не знаю, не исследовал..." И тоже все всем будет ясно. Тем более вы ведь мне свою статью раньше присылали на рассмотрение и я Ваше внимание на экономику обращал и даже свои статьи давал почитать...
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".