ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Водные такси-катамараны: проблемы, решения и опыт проектированияТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Назаров Альберт Георгиевич

21 Января 2013 г. 17:39 #51
-0+
Движение на волне так и не увидел. Не взлетит он на волне...

Маркин Сергей Юрьевич

21 Января 2013 г. 17:51 #52
-0+
Посмотрите это видео -http://www.newstube.ru/media/kater-i-samolet-v-odnoj-mashine или этоhttp://www.youtube.com/watch?v=AU0LOAH42GQ
и прочитайте это. Никто не умаляет достоинства Вашей работы. Но не надо делать шапкозакидательских утверждений. Напомню. Что иволга-Орион-12П стоит от 22 до 30 миллионов рублей. А недостатки-Экраноплан  Иволга -«Орион»-12» - это скоростное всесезонное и многофункциональное транспортное средство, предназначенное для грузовых и пассажирских перевозок в прибрежных акваториях и на внутренних водоемах, в том числе покрытых льдом, а также на суше в условиях бездорожья и снежного покрова. По классификации Международной морской организации (IMO) соответствует типу "В" и обладает  уникальной возможностью использовать несколько режимов движения: полет на экране и вне его, глиссирование, плавание, скольжение по льду и снегу, а также самостоятельно осуществлять спуск  на воду и выход на берег (уклон 1:10). При этом обеспечивается скорость до 220 км/час и высокая маневренность.Аппарат имеет максимальную взлетную массу 3900 килограммов. Он предназначен для перевозки до 12 человек на расстояние до 1300 километров при высоте полета 0,8 метра или 1500 километров при высоте полета 0,3 метра. Скорость полета: крейсерская – 185 км/ч, максимальная – до 220 км/ч. Мореходность экраноплана – до 3 баллов или высоте волны до 1,25 метра. Высота полета на самоетном режиме (режим « подскока» до 100 метров. Оснащается поршневым двигателем Shevrolet LS-3.
Москва. 1 ноября. АвиаПорт - Экраноплан ЭК-12 "Иволга", предназначенный для опытной эксплуатации в интересах пограничной службы ФСБ, пока не достаточно доработан, и имеется значительное количество нерешенных вопросов для опытной эксплуатации в интересах заказчика. Такой вывод был сделан по итогам круглого стола с участием предприятий-изготовителей по вопросу создания и применения экранопланов в интересах охраны государственной границы.
При эксплуатации ЭК-12 "Иволга" столкнулись с необходимостью обеспечения теплового режима двигателей. Вопрос оказался достаточно сложным и только сейчас двигатели выведены на нормальный тепловой режим. "Кроме того, электронная система управления двигателем адаптирована для работы на автомобилях (на Эк-12 применены два автомобильных двигателя) и пришлось приспосабливать и дорабатывать систему подачи топлива и воздуха. Конструкторы также столкнулись с воздействием морских условий на работы электронных датчиков", - пояснил главный конструктор, генеральный директор ООО "Инвестиционная промышленно-финансовая группа" Вячеслав Колганов.
На решение указанных проблем было потрачено много времени и сил, так как все это делается впервые. Кроме того, возникли некоторые финансовые и организационные сложности, уточнил В. Колганов.
Предварительные испытания показали, что экраноплан "берет" высоту волны 1,25-1,5 метра и идет на этой высоте очень устойчиво. Однако, на Каспии и на Ладоге, где проводились испытания "Иволги", волна может меняться в процессе движения и на длине 10-15 км ее высота повышается. К тому же ранее не отрабатывался самолетный режим экраноплана.
На круглом столе неоднократно высказывалась мысль, что экраноплан "Иволга" мал для Каспия и Ладоги. Для Каспийского моря желательна машина в 2-3 раза большей размерности, чтобы она могла "брать" волну высотой в 2-2,5 м. В таком случае можно работать на Каспии примерно 280 дней в году, а с экранопланом ЭК-12 только 210-220 дней в году, отметил главный конструктор. Вопросы устойчивости и управляемости на опытном ЭК-12 решены удачно. При полетах на Ладоге устойчивость была такая, что экипаж практически не держал штурвал. И достигнуто это только за счет компоновки, без применения автоматических средств. На сегодня уже отработан выход на берег и сход с берега.
"В настоящее время по планеру экраноплана замечаний нет, но есть два вопроса, требующих решения - прочность поплавков (несколько занижена прочность передней части поплавков). Это вопрос решаемый. Кроме того, остается проблема подбора оптимальной силовой установки экраноплана. По условиям эксплуатации для подхода к кораблю потребовалось складывать крылья и это уже сделали. Потребовалось механическое раскладывание трапа вместо ручного, и это тоже выполнено", - сказал В. Колганов.
По его мнению, на реках и озерах ЭК-12 может работать и без доработок. А вот на море требуются доработки из-за волнения - если высота волны больше, то и длина волны больше и длину поплавка надо делать больше
Экраноплан «Орион-12П» в ходе проводимых испытаний налетал более 850 часов, – сообщил Юрий Варакосов – В целом пограничники оценивают экраноплан достаточно высоко». Ю. Варакосов отметил, что в ходе испытаний прозвучал ряд пожеланий, связанных с доработкой экраноплана, и это обязательно учтется в дальнейшей работе.
«На «Орионе-12П» проводится апробация технических решений, которые будут применены при создании последующих перспективных экранопланов. Потребность в них как аппаратах двойного назначения огромна», – считает Юрий Варакосов. Он уточнил, что на сегодня изготовлены несколько экземпляров экранопланов типа «Орион-12».Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

21 Января 2013 г. 18:04 #53
-0+
Интересно, но все в стадии идей, опытных образцов и их доработок... А стоимость экраноплана на порядок выше, чем у катамарана той же вместимости. Если есть результаты испытаний на волне в виде научных публикаций - интересно было бы с ними ознакомиться.

Сребный Дмитрий Владимирович

22 Января 2013 г. 00:49 #54
-0+
Ну твои чемоданы проекта 70г. конечно очень эстетичны. Вы на них колеса поставьте дорогу с Краснодара на Сочи уже заканчивают на олимпиаду поедут. Зимой в море у нас пагоды нелетные. Кстати те два твоих проекта что с Лазоревки на Сочи пытались ходить линию не потянули большой расход топлива 170 л/ч. люди не пришли билеты дорогие. У меня кстати такой насос для перекачки бензина в атмосферу был с Кувейта привез 1982г. 2х250 мягко идет только на глиссирование выходит тяжко после 4200 об/м. за 5 часов прогулок жог 400 - 440 литров топлива работал чисто на бензин и 1000р. прибыли в день. еле избавился от него

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 05:15 #55
-0+
Не пойму о чем речь вообще... %)

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 06:04 #56
-0+
Кстати спасибо за ссылку на Ваш катамаран, достойный экспонат в галерею уродцев - "кунстамеры судостроения". Вот он во всей красе:
http://www.katerok.ru/projects/barakuda/img/90.jpg
http://www.katerok.ru/projects/barakuda/img/86.jpg
Причем, качество постройки корпуса соответствует "дизайну экстерьера".  
 
Очень в тему, как я и пишу в статье - дизайн таких судов в России оставляет желать лучшего и подобные уродцы встречаются регулярно. Нужно срочно что-то делать, чтобы не распугать туристов и гостей Олимпиады :)

Рыбаков Алексей Викторович

22 Января 2013 г. 10:37 #57
-0+
Уважаемый Альберт Георгиевич!
 
Ознакомился со всеми комментариями к вашей статье, и у меня сложилось однозначное представление о статье, как некой рекламе вашего творения, которое Вы готовы защищать до последнего вздоха. А мне казалось, что Вы хотите получить от своих коллег конструктивную критику с целью дальнейшего осмысления и использования в своей работе. Поймите, что Вы разговариваете не со своими студентами, а с людьми, имеющими определенное образование и, самое главное, опыт работы. И они ничего плохого Вам не желают, а только дать Вам добрый совет.
 
Ну, а постоянные ссылки на свои научные произведения, это просто верх неприличия. Ссылаться на себя хорошего в приличном обществе не принято. Даже Владимир Ильич на себя не ссылался, хотя его полное собрание в 50 томов, а все старался на К.Маркса и Ф.Энгельса. Да и то, в последствии оказалось, что они и он сам шибко ошибаются.
 
Вот Вы весьма не прилично выразились о катамаране, представленном господином Сребным Д.В. А в этой конструкции, по моему мнению, заложено и реализовано весьма больше мыслей, чем в вашем, судя по представленной презентации, катамаране ASV1100 (не обижайтесь, но это так).
 
Поэтому, мой совет – примите критику без обид и удачи Вам в работе.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 11:28 #58
-0+
"Ну, а постоянные ссылки на свои научные произведения, это просто верх неприличия" - не вижу в этом проблемы, это общепринятая практика.

Маркин Сергей Юрьевич

22 Января 2013 г. 11:33 #59
-0+
Уважаемый Альберт Георгиевич! Я по профилю своей деятельности больше инженер-экономист. Поэтому я знаю, что вопросы экономической эффективности - это главное, что определяет успех или неуспех проекта. Исходя из этого Вам бы более подробно ознакомиться с работами тех, кто создает альтернативные Вашим скоростным катамаранам изделия. Ведь катамаран -это не пирожок, который сегодня испекли и завтра съели. Срок его эксплуатации минимум 15-20 лет. В Саха- Якутиии экраноплан Буревестник-24  должен начать полномасштабную коммерческую эксплуатацию к 2016 году. В 2013 году это должно произойти в Южной Корее. В 2011 году с Сингапуре 8-местный экраноплан Airfish-8 того жн немца  Ханно Фишера торжественно введен в состав торгового флота - с регистрацией в Ллойде и т.д.
Подродно ознакомитесь с работами Ассоциации Экранопан, ЦКБ по СПК в Нижнем Новгороде, прочитайте книгу А.Ню Панченкова, П. Т. Драчева, А.И. Любимова Экспертиза экранопланов. Статья о поведении экранопланов: НАУКОВI СТАТТI ISSN 1561 -9087 Прикладна гiдромеханiка. 2006. Том 8, N 3. С.3 – 15
УДК 629.576; 533.69.048; 533.6.013.8
О ВОЗМУЩЕННОМ ДВИЖЕНИИ ЭКРАНОПЛАНОВ
НАД ВЗВОЛНОВАННОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ МОРЯ
В. Г. Б Е Л И Н С К И Й
Институт гидромеханики НАН Украины, Киев
Получено 13.07.2005 Пересмотрено 12.03.2006
Успехов!

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 11:40 #60
-0+
"Вот Вы весьма не прилично выразились о катамаране, представленном господином Сребным Д.В. А в этой конструкции, по моему мнению, заложено и реализовано весьма больше мыслей, чем в вашем" - Я не вижу ничего неприличного в том, чтобы называть вещи своими именами. Схема такого волнопронизывающего катамарана не нова, но замечу что центральный волнорез не должен волочиться по воде. Вот тут ожидал услышать Вашу критику этой самой конструкции, например попытаться найти на этом катамаране спасательные плоты, предписанную навигацию или услышать что-нибудь о размещении мест для пассажиров в нос от таранной переборки или примененных "яхтенных" дизелях. "Данные" по расходу топлива тоже поражают воображение, точнее их сравнение с какими-то судами, нам неизвестными. Как Вы верно заметили, мы все люди грамотные и умеем считать - легко можем прикинуть потребление дизеля по его мощности. По внешнему виду понятно -  "не получилось".

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 11:42 #61
-0+
Спасибо, найду и изучу.

Францев Михаил Эрнстович

22 Января 2013 г. 12:42 #62
-0+
Не следует забывать, что Олимпиада-то зимняя. Я думаю зимой найдется немного желающих совершать морские прогулки по Черному морю на малых судах (зимние шторма, как известно, "Волго-Балты" на берег выбрасывают. Так что, думаю, гости Олимпиады пугаться не будут.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 12:48 #63
-0+
Мы в свое время зимой на швертботах ходили, в Крыму... Да, бывают штормовые дни, но более 80% времени погода позволяет.

Францев Михаил Эрнстович

22 Января 2013 г. 12:57 #64
-0+
По расходу топлива несколько странная цифра. Данные по двигателю приведены здесь: http://sea.mdiesel.ru/vetus/01/01/dt470/ Считаем: 208 г/квт час Х 50 Квт х 2 шт.)/0,86 кг/л =24,18 л/час
(151х68х2)/0,86=23,9 л/час - через мощность в лошадиных силах, что больше похоже на правду. На нашем катере пр. 82340 двигатель мощностью 150 л.с. (110 кВт) один потребляет на полном ходу на скорости 24-25 км/час 25 л/час при полной массе 10,8 т. Эти цифры получены на основании двухлетней опытной эксплуатации

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 14:10 #65
-0+
Вот эта статья, спасибо, интересная:
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/PGM/2006/3/PDF/PH-08-3%2803-15%29.PDF
Комментарии:
- Изучалось движение в гидроканале, при этом поверхность волн моделировалась "стиральной доской" на дне канала, а воздух моделировался водой;
- Непонятно, как при таком подходе достигалось подобие по демпфированию и инерционным характеристикам экраноплана - в статье говорится, что этот фактор не учитывался;
- Речь идет о моделировании регулярного волнения; нерегулярное трехмерное волнение будет давать совсем другие результаты;
- Ускорения, полученные со всеми допущениями для аппарата весом 10т составляют 0,4g при волне 2м, обеспеченность ускорений не указана. Комфортная зона для средних ускорений - 0.2g. В принципе, неплохо если это так. Но вызывает серьезное сомнение сама возможность взлета экраноплана на таком волнении - пользуясь аналогией с катерами, вертикальные ускорения при взлете (до момента отрыва) могут составить 10+g, на что конструкция экраноплана не рассчитана.
 
Пока еще рано говорить о достоверности этих экспериментов; необходимо подтвердить результаты моделирования замерами на натурных судах.

Маркин Сергей Юрьевич

22 Января 2013 г. 14:31 #66
-0+
Вот обращайтесь в Ассоциацию. Экраноплан, ЦКБ по СПК (Нижний Новгород) и Казанский Государственный технический авиационный университет -последние построили и испытали небольшой экраноплан.Есть информация и в книге Эксперитиза экранопланов. Вообще-то пассажирские экранопланы, имеющие режим статической воздушной подушки ("поддув" или подъемный вентилятор) будут взлетать с суши. Взлет с волны -это при экстремальных случаях. Вопрос в том, что на воде для выхода на статическую воздушную подушку необходимо преодолеть "водяную яму" создаваемую потоком воздуха, закачиваемого под корпус судна. На твердой поверхности этой проблемы нет.

Францев Михаил Эрнстович

22 Января 2013 г. 14:31 #67
-0+
Вода-то все равно холодная. Спорт есть спорт (в молодости занимался академической греблей, так мы на скифах начинали сезон при плавающих льдинах, отдельных, естественно) А прогулки по воде подразумевают определенную комфортабельность.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 14:36 #68
-0+
Взлет с воды должен быть обеспечен; иначе любая остановка или нештатная ситуация - и привет. Поэтому и идет речь об оценке ПРАКТИЧЕСКОЙ мореходности экранопланов, а она, надо признать, никакая.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 14:38 #69
-0+
Так судно-то с закрытым салоном и отопителем :)
А насчет воды - она +7 в феврале и все равно теплее воздуха. Помню, когда рука на румпеле замерзнет - опускаешь в воду и греешь :)

Маркин Сергей Юрьевич

22 Января 2013 г. 17:19 #70
-0+
Прочитайте внимательно мой пост о результатах испытаний Ориона-12П -гарантия взлета на волне до 1,25 метров. Именно взлета.Потом у всех экранопланов есть режим глиссирования и водоизмещающий режим -в случае большого шторма доползут до берега, а вот с пляжа они взлетят при любом шторме. Ведь Вы собираетесь эксплуатировать свои катамараны в прибрежной Зоне? Не так ли? Имейте в виду, что Иволга-Орион-12П имеет корпус катамарана, как и южнокорейский WSH-500. Так что -это Ваши " родственники". Ваше мнение -это Ваше право. Просто получается,что Вы считаете, что потенциальный заказчик будет слышать именно Вас, а не прислушается к мнению  того же  Леонида Стругова - Директора департамента судостроения Минпромторга России (статья Экранопланам - быть!) или к тем же южнокорейцам, китайцам (экранопланы -их национальный проект, построили 20 моделей; строят по заказу ОАЭ 17 штук 40-местных экранопланов) и сингапурцам.  А потом ведь экраноплан - это немного" кастрированный гидросамолет,  На экранном режиме у этого маленького экраноплана высота полета до 4 метров, то есть берет волну до 3 метров. Большие габариты - большая мореходность. Кстати "предок" Ориона-12П  -гидлросамолет ВВА-14 Бартини. О мореходности гидросамолетов -статья: "25 лет первому полету А-40", автор - Анатолий Хохлов, :   Полуэмпирическая формула мореходности ГС hв 3%  = k*G02/3*V0-2 подсказывает, что самое эффективное - уменьшать скорость на взлете и посадке. V0=(2*( G0-Py)*(Cy*S*po))-1/2. Скорость можно уменьшить, уменьшив нагрузку на крыло, увеличив коэффициент подъемной силы Cy, увеличив вертикальную составляющую тяги Py. Что касается Cy, классическая механизация крыла на ЛА подобного класса больше 3 единиц не даст, а вот энергетическая механизация крыла может добавить еще столько же. Да и пример положительный есть – Японская US-1 Шин Мейва, оборудованная системой сдува пограничного слоя на закрылках и рулях, имеет скорость на посадке 83-93 км/ч и мореходность до 3,5 м hв3% , хотя в литературе упоминается и 5 м, но это уже из области фантастики или некорректного измерения/описания волнения, а 3,5 м подтверждается расчетом. Другое направление - увеличить Py. В истории авиации и такие примеры есть – самолет-амфибия вертикального взлета и посадки ВВА-14, хотя он и не выполнил взлет – посадку на воду по вертикальному, но теория говорит, что его потенциальная мореходность составляла 12 (двенадцать) метров hв3%.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 17:34 #71
-0+
"потенциальный заказчик будет слышать именно Вас, а не прислушается к мнению того же Леонида Стругова - Директора департамента судостроения Минпромторга России" - Минпромторг - это те ребята, которые сочиняют/принимают техрегламенты для судостроения? Недавно разбирал один из них... Если так, то их не слушать, а гнать надо в шею :)
 
Заказчик будет слушать того, у кого есть что реально работающего показать. У нас - есть. По экранопланам - одни догадки, опытные обрзацы и ссылки на корейцев.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 17:44 #72
-0+
Если уж ссылаться на китайцев, то имеет смысл посчитать, сколько они строят катамаранов, и сколько - экранопланов. Так ж и во всем цивилизованном мире... Я не спорю что у экранопланов есть ниша,  но если взять габариты/стоимость/мореходность/сложность и т.д., то выводы по практическому применению очевидны. Да, под экранопланную тему хорошо пилить бюджет - на более дорогой и сложной технике с НИОКР и без зарубежных аналогов это особенно удобно :)

Маркин Сергей Юрьевич

22 Января 2013 г. 18:44 #73
-0+
А почему без зарубежных аналогов? На вооружении ВМС Ирана уже приняты три эскадрильи двухместных Экранопланов " Барак-2". Потом надо смотреть в будущее. Сколько пароходов было построено и парусников в первой половине 19 века? Потом мы зациклились на экранопланах. Есть ведь и другая техника - амфибии на статической воздушной подушке. А они ведь более экономичны чем глиссирующие суда. Вот на Камчатке купили 2 ховеркрафта Арктика-3ДК. Есть и гибриды ховеркрафтов с экранопланами - Север/Виктория  с расходом топлива 18-20 литров на 100 км при перевозке 6 человек. Все эти Хивусы, Марсы, Арктики работают на переправах и пригородных маршрутах в Нижнем Новгороде, Казани, Москве (Лыткарино) и т.д. причем круглогодично. То есть они могут стоить в 2 раза дороже и все  равно их эксплуатация будет дешевле.

Назаров Альберт Георгиевич

22 Января 2013 г. 19:33 #74
-0+
"при перевозке 6 человек" - посчитайте еще зарплату экипажа для перевозки этих 6 человек, и экономия по топливу покажется несущественной. Кроме того, по сравнению с катамаранами, СВП особых преимуществ не имеют - по данным Францева М.Э.

Донской Алексей Владимирович

22 Января 2013 г. 20:49 #75
-0+
Я вот не могу понять почему такой бурный спор )))
Катамараны не прямые конкуренты экранопланам и наоборот. Сегменты рынка обоих несколько накладываются, но в целом, у каждого из них свои ключевые потребители на соответствующих участках их работы. Экранопланы развивать необходимо, но они же не заменят полностью пассажирские катамараны о которых речь в статье. У Альбатроса очень интересные и востребованные разработки. Очень хорошая информативная статья.
 
P.S. Про ТЗ я не забыл, работаем )))
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".