ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Уточнения относительно трагической гибели теплохода "Булгария"Тема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Юнитер Арнольд Дмитриевич

20 Июля 2011 г. 12:03 #176
-0+
Абсолютно неуместная  и грубая  реплика, на недостойная,  на мой взгляд,   среди профессионалов, тем более  по этой  теме.  Больше того,  странно  услышать столько   перлов  от "специалиста в этом деле (речфлота)" , особенно по "оверкилям"  и "форс-мажорам"  ...  Осталось только  "читать пресс-службу Минтранса", что уже рекомендовал всем другой "специалист в этом деле" из Речного Регистра...

Виктор Михайлович

20 Июля 2011 г. 12:08 #177
-0+
Хочу обратить ваше внимание на некоторые обстоятельства гибели Булгарии. Судя по месту затопления, полагаемому маршруту следования (Казань), Булгария находилась на осевой фарватера. Ветер на тот момент дул Северо-Восток, то есть в правый борт.

Виктор Михайлович

20 Июля 2011 г. 12:55 #178
-0+
Смущает и тот факт (за достоверность не ручаюсь), что к моменту, когда отрубился электропривод, рули были положены на левый борт. Зачем?
Я это к тому, что бы понять, явилось ли наступление АС форс-мажором? Если нет, то какое время было "отпущено" между ОС и АС? Поняв это,  можно уже судить о подготовке экипажа. Меня интересует именно действия экипажа по спасению людей.
Сразу признаюсь, что диплома "специалиста" у меня нет, если кому-то захочется уличить меня, основываясь на моем оперировании терминологией.

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 12:57 #179
-0+
Уважаемый Алексей Викторович! Смотрел разделы по остойчивости РРР и есть вопросы; возможно Вы сможете "морским" корабелам дать пояснения. Сразу оговорюсь, что суда под правила РРР проектировать на доводилось.
 
1. В Правилах РРР для судов класса О, Р и Л не вижу учета динамического воздействия ветра при расчете критерия погоды; обычно это учитывается введением коэффициента 1.5;
2. Там же, для судов классов О, Р и Л отсутствуют требования к углу заката и максимальному плечу диаграммы остойчивости;
3. Для пассажирских судов проверяется крен при скоплении пассажров на борту и циркуляции; крен одновременно при циркуляции и воздействии порыва ветра не проверяется. (Замечу, для например по критериям IMO в HSC Code такая совместная проверка есть).
 
Что я упустил?

Виктор Михайлович

20 Июля 2011 г. 13:56 #180
-0+
Самая надежная защита "плоскодонок" от ветровых нагрузок на борт, от крена,  (до определенного уровня волнения), это перераспределение их в сторону дрейфа. В этом смысле не ясно, какую роль сыграл изначальный крен на правый борт, который мало кем учитывается исходя из исторического прошлого судна - "всегда так ходили и ничего", но явно сыграл свою роль (увеличение бокового сопротивления дрейфу и ориентации свободной поверхности поступающей забортной воды).

Климашевский Станислав Николаевич

20 Июля 2011 г. 14:01 #181
-0+
Ваша идея о трещине интересна. Она могла сыграть роль в получении кроена, но решающее значение имел доп. крен при повороте и открытые иллюминаторы, которые при этом вошли в воду. Какой бы не была течь через трещину, ситуация не развивается так быстро, как при потери остойчивости из-за большой поверхности воды в трюме.

Рыбаков Алексей Викторович

20 Июля 2011 г. 15:01 #182
-0+
Уважаемый Альберт!
 
Имею в своем распоряжении правила РРР от 2002 года и привожу свои комментарии по ним. Но уверяю Вас, что за тридцать предыдущих лет в вопросе остойчивости они не менялись. Надеюсь, что и ныне действующие то ж, если только до них не добрались «классные» специалисты.
 
Прежде чем перейти на интересующие Вас ссылки из РРР, я считаю необходимым дать небольшие пояснения. Ясно, что судно обязано быть остойчивым при любых случаях плавания, пока не поврежден корпус. Даже в этом случае, при определенном нарушении водонепроницаемости, Регистр требует, чтобы у судна оставалась минимальная положительная метацентрическая высота. Так вот, Регистр рассматривает два принципиальных случая плавания пассажирского судна. Первый, это когда судна находиться в условии расчетного шторма и потеряло ход и управление (как говориться, плывет по воле волн). Второй, когда судно находится в нормальном плавании.
 
Понятно, что в первом случае скопление пассажиров на одном борту не будет, так как они скопились в районе сантехнических приборов и крена от циркуляции тоже не предвидится. Но зато имеется качка, с максимально возможной амплитудой и дует ветер. Так вот Регистр говорит, что предположим, что в тот момент, когда судно находится в максимальном крене от волнения в подветренную сторону, направление ветра резко меняется на 180 градусов. Судно получает как бы толчок в борт (сравните ситуацию с катанием на качелях, когда Вы хотите самостоятельно раскачаться) и это он (РРР) назвал ДИНАМИЧЕСКИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ ветра, а иными словами шквал с подветренной стороны. И вот на этом явлении основан основной критерий остойчивости, так как динамические плечи значительно меньше статических, а отрицательный укол крена еще дополнительно уменьшает их. В упомянутых мною правилах РРР, это нашло отражение в параграфах 12.4 и 12.5 второго тома.
 
Но к пассажирским судам РРР по остойчивости предъявляет еще и дополнительное требование, когда судно находиться в нормальном плавании и люди могут скопиться у одного борта, не опасаясь шторма, а судно на полном ходу получит максимальный крен от циркуляции на тот же борт. Но вот в этом случае по своему характеру воздействия будут не динамическими, а статическими, и оцениваться они будут по диаграмме статической остойчивости. Все это находит свое отражение в параграфе 12.8 тех же правил.
 
Во всех случаях для пассажирских судов (см. п. 12.8.4 правил), «За предельно допустимы угол крена следует принимать угол, равный 0,80 угла заливания (когда открытые отверстия входят в воду), или угол, при котором в воду входит кромка верхней палубы, или верхняя кромка обносов судна, смотря потому, какой из этих углов будет меньше. Значение допустимого угла не должно превышать 10 градусов».
 
У МРС требования аналогичные, но менее жесткие. Наверное, потому, что у них более высокие величины воздействия. Так при расчете по основному критерию они уменьшают максимальный крен от качки на угол, полученный судном от действия статического давления ветра (шквал с подветренной стороны). А допустимый угол крена 12 градусов.
 
Я надеюсь, что ответил на Ваши вопросы.Показать комментарий целиком

Юнитер Арнольд Дмитриевич

20 Июля 2011 г. 15:16 #183
-0+
Уважаемый  Алексей Викторович!
 
Чтобы  не быть голословным  ( почему-то  здесь не предусмотрена возможность исправления и дополнения поста )  решил  привести те самые Ваши перлы, вызвавшие такую реакцию "морского" специалиста.  
 
1.  Вот  первое "открытие" - цитата : «Во-первых, любая аварийная  < cитуация - А.Д. > является форс-мажором для его участников и   большей мере ее  могут предвидеть те, кто остался на берегу. «
 
Извините, но это просто явная чушь. Убежден, что любой студент сегодня знает, что такое форс-мажор, в крайнем случае,  зайдет в любой поисковик  и  наберет  там эти два слова...   Давайте заглянем в Википедию :
 
Форс-мажор (фр. Force majeure, высшая сила, ...в документах встречается термин «непреодолимая сила») — непредсказуемое событие (например, стихийное бедствие, военные действия, забастовки, революции и др.), не зависящее от действий сторон...
 
Force majeure (French for "superior force"), also known as cas fortuit (French) or casus fortuitus (Latin),[1] is a common clause in contracts that essentially frees both parties from liability or obligation when an extraordinary event or circumstance beyond the control of the parties, such as a war, strike, riot, crime, or an event described by the legal term "act of God" (such as flooding, earthquake, or volcanic eruption), prevents one or both parties from fulfilling their obligations under the contract.[2]
 
Обратите внимание, в английском тексте особо отмечается, что понятие  форс-мажор  исключает  халатность или иные нарушения обычной практики...
 
However, force majeure is not intended to excuse negligence or other malfeasance of a party, as where non-performance is caused by the usual and natural consequences of external forces (for example, predicted rain stops an outdoor event), or where the intervening circumstances are specifically contemplated.")
 

2.  Второе "открытие" . Цитата : " Во-вторых, форс-мажор в виде оверкиль с речным пассажирским судном такого размера произошел впервые за всю историю речного судоходства на Волге и поэтому ни Вы, ни кто-либо другой, и тем более команда предвидеть этого не могут и не могли."
 
Алексей Викторович, Вы правы!   У нас,  действительно, всё впервые – по катастрофам   мы впереди планеты всей :  Чернобыль,  Адмирал Нахимов,  СШГЭС, Керченский пролив,  «Хромая лошадь», ... теперь вот «Булгария»...   Что касается  "предвидения" - молчу... могут только экстрасенсы...
 
3.  Третье "открытие".  Цитата:  "  В-третьих, из-за конструктивных особенностей речных судов оверкиль происходит практически мгновенно, а ни как на морских судах, где это явление длиться от нескольких десятков минут до часов."
 
  Оставлю на совести   убеленного сединами ветерана  речфлота  утверждение о том,  что  на морских судах  процесс  опрокидывания (оверкиль?) ...  в отличие от речных  ....длится от нескольких десятков минут до часов (???).Практически ежегодно морская статистика отмечает  грузовые  суда «без вести пропавшие  вместе с экипажем»  , которые  даже не подали сигнала SOS. Нередко причиной  оказывается смещение груза ...Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 15:18 #184
-0+
По динамичности - шквал с подветра это традицинный подход и для морских судов, но вот только там динамический коэффициент 1.5 при расчете ветрового кренящего момента. У РРР как я понял этого нет. По всему остальному - очевидно для О, Р, Л классов РРР нормирует начальую остойчивость; остойчивость на больших углах практически не нормируется.
 
Из всего, делаю вывод, ситуация совместного действия шквала на судно и крена на повороте не рассматривается. Ведь это как раз очень близко к тому, что могло произойти с Булгарией.

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 15:59 #185
-0+
Думаю, что не смогут. Какие Ваши мысли по этому поводу?

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 16:08 #186
-0+
Я готов помолчать, если такие грамотные и опытные зубры как Вы будут предлагать что-либо конструктивное для обеспечения безопасности в дальнейшем. На мой предыдущий вопрос лично к Вам "какие есть конкретные предложения в данной оперативной обстановке", Вы как-то стыдливо промолчали. Поскольку в данном Вашем комментарии опять-таки отсутствуют конструктивные предложения по каким-либо мероприятиям которые можно провести в рамках хотя бы Корабела для повышения безопасности речного судоходства. Опять сказать нечего? Да что ж такое, уважаемый Cпециалист?

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 16:15 #187
-0+
То есть в настоящий момент, за исключением должного воспитания подрастающего поколения, не считаете необходимым что-либо еще предпринимать?

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 16:33 #188
-0+
Вы школьник?

Виктор Михайлович

20 Июля 2011 г. 16:42 #189
-0+
Арнольд Дмитриевич! Любой студент знает точно лишь одно - кому и сколько за зачет платить. Это вы наверное про тех студентов, которые сейчас профессора.

Рыбаков Алексей Викторович

20 Июля 2011 г. 16:54 #190
-0+
Уважаемый Альберт!
 
В понятии «Шквал с подветренной стороны» ни какого динамического коэффициента нет. Наверное, это Вы сами придумали. Просто РРР, определяя размер ветрового воздействия считает, что в их правилах остойчивости, существует только одно, динамическое воздействие. Поэтому, введение коэффициента 1,5, как это указано в МРС, теряет смысла. А МРС, как я указывал в предыдущем комментарии, учитывает уменьшение амплитуды качки, путем вычета из нее статического угла накренения от воздействия ветра. Поэтому, на ряду со статическим давлением, существует и динамическое.
 
Для класса Р и Л остойчивость нормируется по эмпирическим формулам, только если у них нет права эпизодического выхода в бассейны высшего разряда. Для классов О, М и выше остойчивость на больших углах крена нормируются так же, как и в МРС.
 
Ситуацию совместного действия шквала и крена на повороте, наверное, Вы сами придумали. По крайней мере, в МРС такого нет. Да и реально, она вряд ли может возникнуть, так как прежде чем появиться шквалу, сначала должен разразиться шторм. А резкие маневры во время расчетного шторма, да и максимальная скорость судна будут маловероятны. Более того, Вы вряд ли найдете судоводителя, рискнувшего произвести это – они приучены, в таких случаях, держать нос по ветру.

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 17:12 #191
-0+
По совместному действию шквала и поворота - обратите внимание, я сразу сослался на конкрентый документ, а именно IMO HSC Code. То же самое и в правилах РМРС ВСС - то есть этот эффект учитывается для судов с большой парусностью надстроек, каковыми являются высокоскоростные суда. Представляется, речные суда также нуждаются в таком учете, в свете последних событий.
 
Для класса О - нормирования остойчивости на больших углах не вижу; может что пропустил, пункт не укажите?
 
Про коэффициент 1.5 - см. п.2.1.4.1 гл. IV Правил РС. Смысл этого коэффициента - динамический коэффициент; в IMO-вских документах он именно так и называется.

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 17:43 #192
-0+
Какие мысли? Да никаких; видимо уже принялись эту высокопоставленную глупость исполнять. В принципе, можно поставить SVDR и считать показания навигации (навигационное оборудование обновляют), но на реке-то они зачем?

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 17:48 #193
-0+
Уважаемый Алексей Викторович!
Цитата: "прежде чем появиться шквалу, сначала должен разразиться шторм"
Прежде чем появится шквалу, сначала должно "разразиться" нечто другое. Ознакомтесь пожалуйста с природой метеорологических явлений. По совокупности с "форс-мажором в виде оверкиля" получается пердимонокль.

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 18:07 #194
-0+
Хочу немного пояснить - ситуацию с оценкой остойчивости я рассматриваю со своей колокольни, а именно с позиций правил HSC/ВСС с которыми работаем. Думаю очевидно, что остойчивость широкого мелкосидящего речного судна очень сходна с остойчивостью катамарана - высокая начальная метациентрическая высота, угол максимума сдвинут в сторону малых углов, углы заката или заливания тоже, высокая парусность надводной части и т.д. Отсюда созникает идея сравнить критерии остойчивости для этих типов судов, а именно: в указанных правилах HSC/ВСС рассматривается совместно крен при динамическом действии порыва ветра и циркуляции; в правилах РРР такое рассмотрение остуствует.
 
Хочу сразу оговориться, что крен быстроходного катамарана на циркуляции мал - проводили измерения; некоторые данные будут в статье в следующем номере "Судостроения".

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 18:24 #195
-0+
Я в свою очередь "ляпнул" про VDR - чисто в качестве "вброса информации", чтобы инициировать у общества мысли - А что собственно можно сейчас сделать для снижения аварийности на реке? Любые Ваши мысли в данном направлении были бы интересны. А VDR - это частность. Бумажку по этому поводу просто недавно подписывал. Хотя, почему бы не какой-то аналог?

Назаров Альберт Георгиевич

20 Июля 2011 г. 18:38 #196
-0+
Основное направление - снижение административных барьеров для постройки/сертификации новых судов, улучшение условий кредитования для обновления флота. По нормам остойчивости нужно пройтись - см.соседнюю дискуссию.

Рыбаков Алексей Викторович

20 Июля 2011 г. 18:38 #197
-0+
Уважаемый Арнольд Дмитриевич!
 
Я восхищаюсь Вашим Йоркширским акцентом, но, однако, уважайте посетителей портала и не блещите этим. Вы не на международном симпозиуме и даже не в сопредельном государстве. Вы у нас в России, и общение на русском языке, еще никто у нас его не отменял. Блещите с женой в постели.
 
Но если так хочется по шпрехать, то езжайте в  Гарвод, или Оксфорд и вешайте тамошним студентам макароны на уши. Про форс-мажор, Чернобыль и прочие Нахимовы. Они там более грамотные и эти макароны быстро повесят на вас – надолго хватит и в столовую ходить не надо будет. Изучайте хотя б историю, да и технику то ж.
 
Повторяю, что для человека попавшего во внезапную аварийную ситуацию она всегда принимает форму не преодолимой силы или форс-мажора, а для человека с дивана Облова она выглядит обыденной, и если подумать, написать диссертацию и создать экспертную группу, то вообще и придавать этому значения не стоит.
 
Перечисленные вами «вехи» в истории нашей страны в мире, да и у нас случались не раз. И вот здесь-то как раз имеются четкие инструкции и правила, которые необходимо было соблюдать и изучать, прежде чем вставать к пульту управления АЭС или штурвал парохода. И вот здесь-то форс-мажора как раз не было. Но это, как я указывал в предыдущих комментариях, следствие нашего коммунистического нигилизма. А вот в истории с «Булгарией» я пока вижу то, про что комментировал выше. Дождемся заключения комиссии, и не будем гадать на картах и всех подряд обвинять. Повторяю, это нехорошо! Тем более мне достаточно хорошо помнится авария с «Суворовым», где в комиссию  были приглажены представители и нашей профессии, и заключение получилось довольно объективным.
 
Ну, а если Вы в курсе статисти по аварийности  морского флота, то случаи мгновенного переворота больших пассажирских судов, не грузовых, милости просим, осветите. Только не приводите примеры из истории Малазии и прочих подобных «морских» держав, где правилом хорошего тона считается двух – трех кратный перегруз.
 
Ну, а радиотелеграфный сигнал SOS уже более 20 лет отменен, эх, судостроитель, а может мореход! Ти-ти-ти та-та-та ти-ти-ти.Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

20 Июля 2011 г. 19:21 #198
-0+
Алексей Викторович!
Текст который вы здесь накидали - явная попытка спрятать недостаток собственных знаний и образования, а также свои комплексы за воинствующим базарным хамством. Особенно умиляет этот опус в связи с тем, что Вы пишете это ведущему международному морскому эксперту, проинспектировавшему морских и речных судов больше, чем вы видели на картинках за всю свою жизнь. Будьте добры сменить тон, чтобы окончательно не потерять лицо и не превратится в моську из соответствующей басни. Иначе отлаю Вас как дворняга (с упоминанием последнего предложения вашего первого абзаца)

Рыбаков Алексей Викторович

20 Июля 2011 г. 19:27 #199
-0+
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Вы что, плохо умеете читать? Я, по-моему, достаточно внятно изложил свою позицию для повышения безопасности речного судоходства и не только – это создание законопослушного общества, члены которого будут внятно воспринимать законы, нормы, инструкции. Которые, прежде чем использовать купленный в магазине молоток будут тщательно изучать инструкцию, а не бить им со всего размаха по пальцу и потом обвинять всех и вся.
 
А создание альтернативных экспертных сообществ и выработка ими «рекомендаций», это в нашей стране удел обиженных жизнью людей. Увольте, я только высказываю свои мысли в соответствии с имеющимися знаниями и опытом, что и Вам желаю. Опять, предлагаю всем «экспертам» собраться и проголосовать, был ли прав Архимед, а если неправ, то указать ему на это и заклеймить позором. Голоса считать по прямому большинству. Допускается коллективное голосование.

Рыбаков Алексей Викторович

20 Июля 2011 г. 19:51 #200
-0+
Уважаемый Альберт!
 
Вот это другое дело! Для скоростных судов это верно, но конечно не для всех, а только с развитой надстройкой.  У скоростных судов типа «Ракета», или «Метеор» в водоизмещающем режиме наклон при циркуляции происходит вовнутрь траектории. Из-за «нагребания» воды наружным бортом.
 
«Булгария» же являлась довольно тихоходной посудиной и, тем более, силовая установка потеряла половину мощности. Поэтому просто несерьезно говорить о большом крене при циркуляции.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".