ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Взгляд с другой стороныТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Рыбаков Алексей Викторович

04 Июня 2009 г. 11:27 #1
-0+
Замечательная статья! Вот так бы думало и действовало большинство наших коллег – проблем бы не было и не надо было бы писать программу развития судостроения.
Еще раз, как и в предыдущей статье Г.В. Егорова, но уже более конкретно показано, что причина всех наших бед является махровый консерватизм, порожденный десятилетиями отлучения от конкурентной борьбы и прочими «прелестями» социализма.
Да, в начале 90-х, после приватизации, были попытки у некоторых руководителей, напуганных коммунистической идеологией о «загнивающем» капитализме и предстоящей встрече с ним, перенять повадки «акул капитализма», и кроме всего прочего, и в сфере маркетинга. Но, увы, кроме плохого ничего не прилипло. Справились только единицы. Они и сейчас не плачут.
А другие канули в лету, а предприятия после ряда банкротств перешли в руки некого подобия мелких колхозов, устроенных по принципу натурального хозяйств – несколько судовладельцев имеют один-два судозаводика, и с детской наивностью полагают, что тем им будут строить современный флот.
А это как? Что, в этой замкнутой группе имеются условия для ведения полноценной конкурентной борьбы? Вот и получается – чем богаты, тем и рады. И если судовладельцу, собственнику тех же судозаводов, не удаться заставить их строить нужные суда по приемлемой цене и в приемлемые сроки, то он идет к китайцам и вьетнамцам, а судостроители остаются с носом и плачут, прося государственную сиську. А оно им предлагает пустышку, в виде программы развития судостроения, которая мало, чем отличается от условий в их мелком колхозе.  
Я, например, не представляю, как Игорь Сенчин из Газпропа пойдет к Игорю Сенчину в ОСК заказывать газовоз, и на оборот, как последний предложит первому конкурентноспособный продукт и из чего тот будет выбирать? Воистину, пути господня не исповидимы.Показать комментарий целиком

Сергей

04 Июня 2009 г. 11:59 #2
-0+
За что же, Алексей Викторович, за что,  Вы не любите так государство и свою страну. Полностью согласен с автором статьи об отсталости и консерватизме ряда отечественных предприятий, но кто их до этого довел? Даже на сегодняшний день есть передовые организации, которые тот же западный бизнес старается прижать. И не нужно бравировать тем, что возьмем за границей,  и будем Запад (Восток и др)  развивать, самих себя загоняя еще глубже. Но это уже политика!
Есть и другой аспект, о котором автор статьи умалчивает. При проведении даже конкурсов, что в Газпроме, что в Роснефти исполнитель известен заранее.
Можно конечно на сайте и покрасоваться, тем более в условиях кризиса (не все так гладко и у Вас г-н Власов А.А.). Где решение, где предложения по выходу из сложившейся ситуации? Хотелось бы их видеть.
Успехов всем!

ойрад абдуллаев

04 Июня 2009 г. 13:06 #3
-0+
Читая статью уважаемого Власова А.А. и Рыбакова А.В. я сильно засомневался в компетентности этих специалистов и знание ими последнего уровня судостроительного рынка РФ. Советую повнимательнее рассмотреть сайты российских верфей. Прежде чем критиковать отечественного судостроителя и брать на себя ответственность ставить под сомнение патриотичность руководителей отрасли. При этом хотелось бы задать вам вопрос. Если вы Власова А.А. так потриотично настроенны почему сами не налаживаете контакт с отечественными судостроителями и не лоббируете их? Если вы считаете себя таким высоким специалистом, скажите что именно вы сделали для подготовки молодых кадров что дало бы вам право критиковать отрасль и государственную политику в этом направлении в целом?

Глазов

04 Июня 2009 г. 13:58 #4
-0+
Г-ну Абдуллаеву. Вы ллохо читали статью. Его задача быстро, качественно и по приемлемой цене осуществить проект.
Тепличные условия развратили наших производителей.

Рыбаков Алексей Викторович

04 Июня 2009 г. 14:20 #5
-0+
Уважаемый Сергей!
А с чего Вы взяли, что я не люблю государство и свою страну? С того, что я хочу, чтобы оно развивалось, и в частности в судостроительной отрасли, как все нормальные цивилизованные государства? Или потому, что я совсем не лестно отзываюсь о существовавшем коммунистическом режиме и его методах, и о попытки  сегодняшних мира сего реализовать их методы в различных программах, таких, например, как поддержка судостроения с его колхозным принципом?
Судя потому, что Вы считаете, что наши предприятия кто-то до чего-то довел и называете политикой приобретения из других стран конкурентоспособного продукта в ущерб отечественного, но ни на что не годящегося, Вы близки к «идеи чучхе», но это довольно далеко от реальной экономики.
Ну, а что делать? – так г-н Власов А.А. достаточно однозначно ответил на этот вопрос, да и г-да Егоров Г.В. и Лысенков Н.М. знают ответ как и многие другие. Ну, а Вы для себя попытайтесь дать ответ на последний вопрос, заданный мною в первом коментарии.

Рыбаков Алексей Викторович

04 Июня 2009 г. 14:48 #6
-0+
Уважаемый Ойрад Абдуллаев!
Я, по роду своей сегодняшней скромной деятельности, занимаюсь изучением состояния дел в судостроении и достаточно много наслышан о «великих свершениях» на Севмаше и Амурском заводе. Мне также известны действительно большие успехи Выборского судостроительного завода, завода «Красное Сормово» и др. более мелких, которые «не спят». Может  я чего-то пропустил, не знаю – помогите, дайте координаты. А на счет патриотичности руководителей отрасли, так отрасли нет как субъекта в регламенте правительства, и сомневаться не в кем. Ну, а на счет лоббирования, так лоббировать некого и нечто. Может Вы предложите?

Сергей

04 Июня 2009 г. 16:16 #7
-0+
Уважаемый Алексей Викторович!
Может Вы душе и любите государство и страну, но где-то очень глубоко, так как с большой легкостью поливаете их грязью. О режиме и о политике в моем комментарии ничего не сказано и не надо клеймить режим старый и новый - это удел политиков и историков, к коим ни Вы ни я не относимся, а болтологией заниматься нет ни времени ни желания.
В отношении конкурентоспособного продукта вопрос спорный. Почему же голландцы, норвеги, датчане, даже немцы строят корпуса в России , а доблестные Газпром и Роснефть за границей.    Они (иностранцы) в этом деле то соображают. Думаю не только из-за цены и дешевой рабочей силы. Просто Вы не знаете про миллионы выброшенные на мертворожденные грузовые СВП, строимые в Англии для Роснефти, арктические газовозы для Газпрома в Финляндии и др. Изделия машиностроения и электронику приписывать к судостроительным заводам бессмысленно - они их не производят. Так, что Вы замахнулись на промышленность. А "идея чучхе" более свойственна все-таки Вам.
Я полностью согласен с мнением Г.В.Егорова, в чем-то могу принять позицию Лысенкова Н.М., но последний для меня - иностранец,  столкнувшись же  с работой добывающих гигантов констатирую, что обсуждаемая статья далека от истины. Можно принимать мнение других, можно не принимать, но не нужно навязывать свое. На этом комментарий закрываю. Всем удачи!

Глазов

04 Июня 2009 г. 17:38 #8
-0+
Серегею
Вы подтверждаете мысль г-на Власова. Инокомпания продает проект, а дальше разбрасывает заказы, я думаю где выгоднее , для тех кому непонятно. Читайте Пушкина, ссылка на Адама Смита (Евгений Онегин)

Рыбаков Алексей Викторович

04 Июня 2009 г. 18:29 #9
-0+
Уважаемый Сергей!
Если Вы считает конструктивную критику грязью, то что тогда по вашему критика? Слегка нахмуренные густые брови с легким похлопыванием в ладоши?
А в режиме я Вас ни в чем не упрекаю, а делаю только свое предположение.
А Ваша фраза: «но кто их до этого довел?» я полагаю относится к организованной преступности? А фраза: «Но это уже политика!» к речи тети Груши на базаре? Или я чего-то не так понял?
Согласен с Вами, что не надо заниматься болтовней хотя иметь свое мнение и отстаивать его не зазорно.
Голые корпуса, читайте статью Власова А.А. внимательно, Газпрому и Роснефти не нужны – им нужны комплексные проекты, которые, увы, наши доблестные судостроители предложить не могут. Да и не только комплексы, но хотя бы законченное судно Европейского качества. Правда не все. Есть и  ненормальные, которые не стоят в очередь с раскрытым ртом. Но заявление уважаемого нашего премьера сделанного на Дальнем Востоке о том, что  разберутся с теми, кто заказывает суда за границей, большего вреда развитию судостроения в нашей стране принести не могла, особенно тем, кто еще чего-то строил. Она (фраза) лишила главного стимула – борьбы за существование, а в ней (борьбе) только сильный выходит победителем – «спите спокойно – все будет, ну выйдите организованно на улицу и помитингуйте с плаката о защите отечественного судостроения. А Мы вам поможем». Может что что-то не так? Или опять «грязь»?
Ну, а что «Алмаз» смог предложить свое грузовое СВП в пику англичанам, которые, не в пример последнему, имеют большой опыт в строительстве такого типа судов? Что там не сошлось, я не знаю. Может в Роснефти  не совсем адекватно поставили вопрос о необходимости такого типа судна, но у нас лучше бы не сделали – получился бы очередной «Джейран» или «Зубр», не более.
А газовозы даже Китайцы строить не могут, куда уж нам. Мы можем только модернизировать не авианосец, а только авианисущий корабль, но по цене очень близкой  к цене последнего построенного атомного авианосца «Президент Джон У. Буш» класса « Нимиц». Вот здесь то (в цене) мы их догнали. Ура!
Мне однажды довелось столкнуться с газовиками, не Газпромом, более мелкая фирма, но из Тюмени. Так вот, разговор шел почти что так, как описано в статье Власова А.А. Так что я ему верю.Показать комментарий целиком

SergeyZ

04 Июня 2009 г. 22:39 #10
-0+
Если цены 2,9 млрд долл и 6,26 миллиарда долларов очень близкие, то тут можно дальше и не спорить.
3, 36 млрд долларов - копейки какие то.............

Рыбаков Алексей Викторович

05 Июня 2009 г. 06:58 #11
-0+
Уважаемый SergeyZ!
Так это еще не конец. Начинали то 2004 с 0,97 млрд., а еще строить, да строить, в последней версии, до 2012. А там воды много утечет. Это вам не танкеры какие-то строить, которые, кстати, тоже немогём. А если учесть, что это только ремонт, а остальное подарили? А за 4 млрд. можно было приличный новый построить такого класса и не за 8 лет.
Чтобы меня опять не обвинили, что поливаю грязью «доблесных» судостроителей настоятельно рекомендую ознакомиться http://www.zn.ua/3000/3150/66146/ или http://www.korabel.ru/news/comments/shipbuilding/prezidenti_avianostsi_traditsii.html

SergeZ

05 Июня 2009 г. 08:25 #12
-0+
Рыбаков Алексей Викторович писал : "  А за 4 млрд. можно было приличный новый построить такого класса и не за 8 лет."
Вопрос только кто бы мог построить и где бы мог построить.

Владимир

05 Июня 2009 г. 08:55 #13
-0+
Алексей Викторович,
 
Учитывая, что доллароовый оборот в США и в остальном мире суть "две большие разницы", то сравнивать долларовые цены как минимум некорректно, тем более для серийного и индивидуального проектов. Хотя в целом, действительно "не могем".

Alex

05 Июня 2009 г. 10:23 #14
-0+
Cвежие новости. На днях подписан контракт на строительтво двух супертраулеров для Росийских рыбаков.  Строить будут в Норвегии.

Yuri

05 Июня 2009 г. 11:31 #15
-0+
to Alex:
 
МТФ?

Alex

05 Июня 2009 г. 12:23 #16
-0+
to Yuri: Рыбсудпром.

Старков А.В.

05 Июня 2009 г. 13:19 #17
-0+
Уважаемые господа, очень интересно прочитать ваши мнения по обозначенной проблеме. Ситуация с российским судостроением можно наверное рассмотреть на примере любого завода у которого есть вменяемый хозяин и четная стратегия выработанная  руководителем. Тоже самое и во всех компаниях заинтересованных в судостроении.

Yuri

05 Июня 2009 г. 14:32 #18
-0+
да, нашел
 
http://www.themoscowtimes.com/article/1009/42/377680.htm
 
а из РФ кто-нить вообще участвовал?

Alex

05 Июня 2009 г. 17:37 #19
-0+
Не думаю. Проектант норвeжский. Верфь тоже. Как кстати и цена. Зато надежность и качество! Думаю заказчик не сразу за границу ушел. Видать сначала с нашими помыкался! Вот Вам и свежий пример!

Alex

05 Июня 2009 г. 17:52 #20
-0+
Свежая идея для обсуждения. Почему мы сами автомобили не проектируем?. Танки и бронетранспортеры у нас хорошо получаются, а вот легковые авто - нет. У нас и в судостроении та-же ситуация. Не умеем мы гражданские суда делать. Так может проще проекты за бугром заказывать? Если разницы в цене почти никакой, а качество и сроки гарантированы - на месте заказчика я бы так и сделал.

А.А. Власов

05 Июня 2009 г. 19:26 #21
-0+
ойраду абдуллаеву:
Вы писали: Если вы Власова А.А. так потриотично настроенны почему сами не налаживаете контакт с отечественными судостроителями и не лоббируете их?
 
Отвечаю:
 
1. Контакты налаживаю. Как - см. статью, она и об этом тоже.  
 
2. Форма контактов - когда есть идея и понятно, что в ней есть заинтересованность, только для того, чтобы ее "продать" надо ее немного "довести" (то есть надо слегка вложиться в ее доработку) - с "нашими" говорить практически бесполезно. Вкладываться в доработку идеи до товарного вида редко кто готов. Радует, что такие все-таки есть. Но реально  взаимодействие начинается только тогда, когда приходишь в НИИ или КБ как заказчик.
 
3. Лоббирую, по мере возможности. Но для лоббирования нужны козыри. А их то, уважаемые судостроители, Вы мне и не даете. А играть против "зарубежников" без козырей - не самый лучший вариант.

Юрий К.

05 Июня 2009 г. 20:06 #22
-0+
Вот какие мысли по статье родились.
 
Цитата: В большинстве своем они уже научились не предлагать добытчикам просто технические решения или технологии. Сегодня они предлагают комплексные решения по проекту в целом или, как минимум, по достаточно значительной его части (обустройству морских месторождений, прокладке подводных трубопроводов или морской транспортировке углеводородов, например). «Под ключ», с буровыми платформами, объектами обустройства месторождений, трубоукладчиками, земснарядами, отгрузочными и приемными терминалами, транспортными судами и судами обеспечения. И именно с такими предложениями они пробиваются на презентации в добывающие компании.
 
Автор не путает газо- или нефтедобывающую компанию с газо- или нефтевладельцем/трейдером?  Ведь если все за тебя делает "зарубежник", в чем задача Роснефти или Газпрома? Правильно, продать подороже ну плюс заниматься политикой. Но это к слову пришлось. И смогут ли они сами (ГП, РН) без этих зарубежников что-либо сделать?
 
Что касается отечественных КБ и заводов (за некоторым исключением), мой взгляд со стороны - не заинтересованы они в новых технологиях, по ряду "причин", и хоть  в лепешку разбейся а эти "причнины" не перебороть, и беда не в них а в стране и воспитании (менталитет не то слово) в целом.
 
Что касается именитых компаний - а насколько они открыты, и заинтересованы в новом? Что у них на сайтах пишут? Ведь насколько я(!) вижу - это некий междусобойчик или клуб для избранных. Что кстати касается не только офшорки, а судостроения и судовладельцев в целом.
 
С третьей стороны - а что Вы хотели от наших КБ и заводов, мне кажется что это специалисты в узкой области, а вы хотите чтобы они предложили вам готовый проект. Мне кажется что в этом то и задача руководителя проекта - из кирпичиков собрать требуемое.Показать комментарий целиком

А.А. Власов

06 Июня 2009 г. 12:34 #23
-0+
Юрию К.:
 
Вы писали: "С третьей стороны - а что Вы хотели от наших КБ и заводов, мне кажется что это специалисты в узкой области, а вы хотите чтобы они предложили вам готовый проект."
 
Вы правы, КБ и заводы - специалисты в узкой области. Но наличие узкой области предполагает, что есть и широкая область. Здесь то и пусто. В предыдущей статье МИБ как раз тоже об этом говорил: "были раньше параметрические ряды перспективных судов от ЦНИИМФа" и т.д. То есть кто-то думал на концептуальном уровне, определял возможные области развития, задачи, и т.п., решал задачу "внешнего проектирования". Сейчас этой работы не видно.
 
Безусловно, забираться в эту область - не задача КБ. Но пока не решены задачи верхнего уровня - и просто лепить "кирпичики" бессмысленно. Никому не нужен просто танкер. Нужен Baltmax, например, для конкретной линии, для конкретных условий. Так что, если никто "внешнюю задачу" для КБ не решает - надо браться за нее самим или заказывать эту работу тем, кто может ее решить.
 
Вы писали: "Мне кажется что в этом то и задача руководителя проекта - из кирпичиков собрать требуемое."
 
Вы правы, задача - в этом. Слепите "кирпичики" и сделайте так, чтобы я (руководитель проекта) узнал об их существовании. Как - см. статью. "Зарубежники" предлагают выбор "кирпичиков" по каталогу. Наши вспоминают параметрические ряды перспективных судов и со словами: "Мы можем все..." предлагают оплатить разработку проекта каждого "кирпичика" с нуля.
 
Предложите мне весомые доводы в пользу выбора второго варианта.

SergeyZ

08 Июня 2009 г. 08:28 #24
-0+
Alex писал :"Не умеем мы гражданские суда делать."
Да тут вот щас на примере ТАРКР "Горшков" выясняется, что и военные то теперь не умеем. А насчёт гражданского не соглашусь. По проектам моего бывшего родного КБ построены первые танкеры для Казахстана на Выборгском СЗ. Проект 210, 230. Завод очень сильный и очень хороший. Пароходы современные. Опять же на сормовском строят целую пачку пароходов по проекту МИБа. А как же новые "Валдаи" и "Русичи".?

Alex

09 Июня 2009 г. 15:23 #25
-0+
SergeyZ Выборгский завод три года был под Квернером. Система производства и управления полностью изменена под импортную. Поэтому заводу и удается работать эффективно. А по части проектов - танкеры на несколько порядков проще чем например суда снабженцы. Железные коробки проектировать не такая уж большая заслуга.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".