ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
«Чем корабел от страуса отличается»Тема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

проф

15 Сентября 2011 г. 22:23 #1
-0+
БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!..кто-то должен был это написать
по большому счету не так важно почему судно начало тонуть..
(В конце концов любое судно при определенных условиях может затонуть - это не яввляется невероятным.. и именноисходяиз этого факта ... ну и далее  начну повторять  г-на Донского)
куда важнее почему погибли люди..
все разговоры - о том что люди погибли из за проблем с остойчивостью судна  или из -за открытых иллюминаторов ..мягко говоря вызывают оторопь

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

15 Сентября 2011 г. 23:28 #2
-0+
Да, хоть Вы и язва порядочная, Алексей Владимирович, но зрите в корень! Эта проблематика актуальна не только для российских, но и для всех остальных корабелов мира. Здесь в Норвегии тоже свои проблемы. Для интересущихся, сейчас идет ликвидации аварии на рейсовом грузо-пассажирском теплоходе Nordlys в Олесунде. Два человека из команды погибли 16 пострадали, из них два серьезно. Причина: взрыв и пожар в МО. http://nrk.no/nyheter/distrikt/more_og_romsdal/1.7795477. Пассажиры эвакуированы без потерь. К счастью всё произошло недалеко от крупного города и порта с серьезными спасательными ресурсами, а не в море. Судно полностью обесточено и начало принимать воду. Далее можете прогуглить авария Bourbon Dolphin. Это было в апреле 2007 года. Новый снабженец-установщик якорей перевернулся при выполнении операции по заводке якорей. Спаслись только те, кто был на палубе и штурман, стоявший возле выхода на крыло мостика с "правильной" стороны. Независимая Государственная комиссия по расследованию аварий (любых и всех) после расследования (http://www.regjeringen.no/en/dep/jd/press-center/pressemeldinger/2008/report-on-the-loss-of-the-bou rbon-dolphi.html?id=505100 - отчет комиссии) выяснила, что кроме нарушений правил эксплуатации судна (документы по остойчивости - стабилизационный танк, уменьшающий качку был заполнен вопреки требованиям), организации операции (Долфин был не самым мощным судном и мощности не хватало), также выяснила, что для этого типа судов не достаточна остойчивость, требуемая, согласно правилам постройки. Для рыболовных судов критерии остойчивости более жесткие. Порезультатам расследования никого наказывать не стали. Судовладелец выплатил компенсацию родственникам погибщих и штраф государству, хотя вину не признали. Проектантов и верфь не наказывали. Правила постройки изменили дополнили.Показать комментарий целиком

Климашевский Станислав Николаевич

16 Сентября 2011 г. 14:38 #3
-0+
Тривиальные мысли и отсутствие знаний в проектировании судов. Разрабатывая проект, корабелы учитывают, например, действия пассажиров. Поэтому двери из общих помещений открываются наружу, а их кают - внутрь. В дверях имеются филёнки для их выбивания при заклинившейся двери. Более опытные могут привести другие примеры. Но подготовкой моряков, разработкой вопросов организации судоходства должны не корабелы. Гибель "Булгарии", также как падение ЯК-42 и другие аварии лежат на совести руководства страны, загнавшей её в тупик рыночных отношений, где корысть и нажива любым способом является главным стимулом работы управляющих компаний.

Донской Алексей Владимирович

16 Сентября 2011 г. 17:53 #4
-0+
Первую фразу Вашего комментария вынужден рассматривать как его заголовок.
"...разработкой вопросов организации судоходства должны не корабелы" - типичный пример того, на что я хотел бы обратить внимание. Проектирование и постройка судов, по Вашему, в "вопросы организации судоходства" не входят. Судостроение и судоходство- две совершенно разные отрасли не имеющие друг к другу никакого отношения. Одна для корабелов, другая для моряков. Те и другие не должны лезть в чужие вопросы. А уж подготовкой друг друга заняться - вообще нонсенс.
Ну и дальше как обычно. На Вашей совести личные достижения и опыт, а аварии и катастрофы на чьей-то коллективной совести (желательно большого и высокого, которого из окна видно). Это - уж как Вам угодно..

Донской Алексей Владимирович

16 Сентября 2011 г. 18:16 #5
-0+
Nordlys - вероятно разрыв топливных трубок высокого давления с последующей вспышкой и объемным пожаром в МО? Как Вы думаете?
 
А есть ли в Норвегии практика страхования профессиональной ответственности проектантов? Например по риску "ошибки и упущения"?

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

16 Сентября 2011 г. 19:43 #6
-0+
Сомневаюсь. Топливные трубки высокого давления двойные - труба в трубе с обраткой, так, что не должно. По рассказам водолазов там вспучило обшивку в одном месте. Наверное взрыв был вблизи обшивки. Объемный взрыв по идее не должен привести к вспучиванию и разрыву обшивки на локальном участке. Еще говорят повреждены sea chests (извините забыл как это будет по русски) с теплообменниками, а также крылья и крепления активных стабилизаторов. Судно было обесточено и их не смогли убрать в корпус, а потом когда судно дало крен стабилизатор и заломало об причал с последующей течью.
Без такой страховки у нас никто не работает. Себе дороже. В нашей компании такая страховка тоже есть.

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

16 Сентября 2011 г. 19:45 #7
-0+
И здесь согласен. Я тоже об этом писал в своей статье и других комментариях.

Dmitriy

17 Сентября 2011 г. 12:45 #8
-0+
Товарищ А.В. Донской, кто Вы по специальности (какое у Вас образование)????

Климашевский Станислав Николаевич

17 Сентября 2011 г. 22:43 #9
-0+
Я изучал аварийность судов на СМП и показал в каких случаях аварийность бывает наибольшей и наименьшей. Эти выводы я докладывал на одном из ежегодных совещаний в Мурманском пароходстве по итогам навигации. Так, что имею небольшой личный вклад в дело снижения аварийности, если моряки пароходства используют результаты моей работы.

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

17 Сентября 2011 г. 23:30 #10
-0+
Было бы интересно ознакомиться с этим вашим докладом, Станислав Николаевич. Для моей тематики это конечно не совсем подходит. Аварийность на рыболовных судах имеет несколько другие причины.

Донской Алексей Владимирович

17 Сентября 2011 г. 23:40 #11
-0+
Присоединяюсь. Было бы очень интересно. Если материал не закрытый, может его можно опубликовать на Корабеле?

Донской Алексей Владимирович

17 Сентября 2011 г. 23:43 #12
-0+
Задать вопросы по поводу моих данных, Вы можете по почтовому адресу baltic_tugs@mail.ru, представившись и объяснив повод данного интереса.

Климашевский Станислав Николаевич

17 Сентября 2011 г. 23:44 #13
-0+
Алексей Владимирович, я уже писал, что хамство из Вас так и прёт. Написали статью с невнятными мыслями, с каждым это может случиться. Лучше в таком случае помолчать.
Соприкосновение корабелов и моряков происходит на стадии разработки ТЗ на проектирование. При наблюдении за строительством могут возникнуть предложения моряков, но это радикально не влияет на судно. А после сдачи в эксплуатацию корабелы могут внести изменения в проект серийно строящегося судна, но это бывает редко. Например, суда типа "Димитрий Донской" первоначально строились  без кранов. Прохлопал в первую очередь заказчик, так как в мировой практике навалочники дедвейтом 20 и выше тысяч. тон краны имеют. Пришлось вторую серию типа "Стрекаловский" строить с кранами. Или на теплоходах типа "Норильск" коллектор пневмообмыва, проходящий по скуле, сделали недостаточно прочным. Здесь прохлопали финны, не имевшие опыт эксплуатации судов ледового плавания. Наблюдатели от Заказчика тоже виноваты, моряком известно, что скула - самый деформируемый район корпуса. Но всё же такие примеры - очень редки. Заметьте это произошло в Советском Союзе, когда корабелы имели возможность ходить на судах Морфлота. Кораблестроительные организации оплачивали по безналу пропитание своих сотрудников. Сейчас это практически невозможно. Требуется оплатить весь комплекс услуг. Корабелы в этом не заинтересованы, а моряком это ни к чему - прибыль снижается. Что и произошло в случае с "Булгарией".

Донской Алексей Владимирович

18 Сентября 2011 г. 00:40 #14
-0+
Прочитайте свой собственный опус:
- соприкосновение корабелов и моряков происходит на стадии... (прямо брезгливость из Вас прет )
- могут возникнуть предложения моряков, но это радикально не влияет на судно (что эти могут предложить-то)
- корабелы могут внести изменения в проект серийно строящегося судна, но это бывает редко (перфекционизм)
Последний абзац про невозможность оплаты пропитания корабелов и т.д. - полная ересь.
Полное пренебрежение к тем, для кого всю жизнь работали. А может комплексы у Вас... не знаю.
 
Можете внятно объяснить, почему моряки и корабелы не должны работать вместе, в т.ч. в "вопросах организации судоходства", обеспечивать постоянную обратную связь друг с другом и заниматься подготовкой друг друга? Только без бреда типа "моряки корабелов не накормят потому, что прибыль снизится". Не будут кормить тех, кто много ест и ничего при этом не делает!

Назаров Альберт Георгиевич

18 Сентября 2011 г. 20:03 #15
-0+
С основным тезисом А.В.Донского согласен, это все идет от отсутсвия полноценой плавпрактики в судостротельных ВУЗах, и заканчивается на уровне представлений о том, что "знание софта" делает инженера инженером.

Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg

18 Сентября 2011 г. 23:13 #16
-0+
Не только плавпрактики, Альберт. Её недостаточно. У нас, например, есть практика обязательного участия Проектанта в ходовых и рыболовных испытаниях своих судов. А также есть практика коротких выходов в море для присутствия во время рыбалки (когда суда работают у нас в районе и сдают на фабрики в нашем поселке). Нельзя отрываться от пульса жизни.

Климашевский Станислав Николаевич

18 Сентября 2011 г. 23:52 #17
-0+
Вы задаёте свои вопросы потому, что  не знаете жизни. Когда я хотел попасть на "Сибирь" при подготовке её к походу в 1987 г., организаторы похода спросили, а кто будет платить и загнули несуразную стоимость.
Мы ходили на судах в те годы (конец 80-х), но больше потому, что имели хорошие дружеские связи и вопрос об оплате нашего проживания как-то уходил в сторону, хотя постоянно возникал. Действительно какой резон тому же Совкомфлоту кормить корабелов, когда отдача от них самой компании может быть и не будет.  А вот в во времена СССР плавание на судах имели эффект - корабелы лучше узнавали суда и использовали эти знания при проектировании и строительстве судов Советского флота.
Что касается взаимодействия корабелов и моряков в организации судоходства, то спросите кому это интересно. Корабелам точно нет, да  и не знают они эти вопросы так хорошо, как моряки. Морякам тем более нет, они знают свои проблемы лучше корабелов. Мои друзья читают и я сам читал лекции в Макаровке и в её Мурманском филиале, но по вопросам конструкции корпуса и теории корабля. Это, по моему единственная точка соприкосновения моряков и корабелов, где есть эффект. А остальное, о чём Вы пишете в своей стать, по вашему же выражению - "бред сивой кобылы".

Климашевский Станислав Николаевич

19 Сентября 2011 г. 00:17 #18
-0+
Некоторые замечания по статье А.Донского - сам напросился.
1. "У меня складывается полное ощущение, что некоторые корабелы, дистанцируясь от вопросов эксплуатации, начисто забывают смысл своей работы, общий с моряками (речниками) и заключающийся в обеспечении наибольшей безопасности человеческой жизни на море". Наиглупейшее утверждение, потому, что все методики проектирования и сами требования Регистра направлены на обеспочение прочности судна, его остойчивости и непотопляемости, а также снабжение средствами спасения, связи и управления для обеспечения безопасности эксплуатации судна и жизни, находящихся на нём людей. Эти материалы основаны именно на практике эксплуавтации судов, в том числе - их гибели. В результате аварийность Советского флота была в четыре раза ниже, чем по мировому флоту.
2. "Отсюда, видимо и происходит неумение анализировать аварийные случаи и делать из них выводы." Высосано из пальца. С чего это автор взял, что корабеду не могут анализировать аварии. Я сам занимался аварийностью арктических судов на СМП и Мурманское пароходство было благодарно. Видел и другие полезные отчёты с анализом аварийности. Они ложились в разработку Правил Регистра.
3. Всё остальное - биллитристика и желание сказать: - Видите какой я умный.

Назаров Альберт Георгиевич

19 Сентября 2011 г. 04:56 #19
-0+
Я же сказал - "начиная с плавпрактии". У нас работа над новым проектом начинается с изучения работы существующих, в том числе и выходов на них; недавно ходил по рекам Индии как раз по этому поводу.
Ходовые испытания - само собой, да еще с аппаратурой; добавлю что у нас и катер свой есть на котором мы экспериментальное оборудование отлаживаем.

Михаил К.

19 Сентября 2011 г. 12:59 #20
-0+
Вообще-то, да в частности, тема-то серьезная. Я, например, эксплуатационник по образованию и в молодости работал старшим диспетчером на Ладоге.  На самом деле -начальником участка, но тогда была кампания по "сокращению" управленческого персонала, и "начальник" трансформировался в диспетчера, правда до того я работал дежурным диспетчером. Думаю не нужно объяснять нрав этого озера-моря, поскольку у него класс "М". С регистром,  судоходной инспекцией, путейцами мы работали чуть ли не в одной упряжке. Всегда участвовал в приемке судов в эксплуатацию после зимнего отстоя. Да, еще СЭС при этом всегда участвует.
Нас учили основам судовождения, теории и устройству корабля, изучали сопромат, гидравлику, и еще много чего, а еще и организацию и управление флотом, экономику и даже анализ финасово-хозяйственной деятельности . Диплом писал по загранперевозкам, сам проектировал судно и сам считал его экономику. Когда влез в сборы и платы в портах мира, оказалось, что они зависят во многом от характеристик судов, так что судостроитель должен быть соорентирован, где будет премущественно использовано судно. И должна быть "сетка" речных судов не только применительно к условиям судоходства, но и к экономической ситуации, географии.
Судоходство и судостроение - это стадии жизненного цикла одного и того же изделия, они взаимосвязаны влияют один на другого, и где к каждой последующей стадии должны быть исходные требования от предудущей. Думаю, где-то так.
Потом, когда ушел работать в НИИ судостроительного профиля, послали нас в Николаев, в КБ "Прогресс", по-моему", дали мне экономистов после университета, дал им чертежи, чтобы они показатели шпилей и брашпилей снимали, а они с чертежами никогда и не работали, пришлось на месте доучивать. Не знаю, как за рубежом, но думаю, в том и проявляется синергетика, когда одни понимают других. Считаю это даже банальной истиной.Показать комментарий целиком

Климашевский Станислав Николаевич

19 Сентября 2011 г. 19:52 #21
-0+
Материал касается только судов ледового плавания, эксплуатирующихся по СМП. Он не секретный, но я многое забыл. Хотя кое-что помню.
1. Наименьшую аварийность имеют суда возрастом около 4 лет.
2. Если ледовый судоводитель пропустил одну навигацию по СМП, то его аварийность повышается на 10%
3. Наименьшую аварийность имеют капитаны в возрасте 40 -45 лет.
4. Суда класса arck5 имеют аварийность выше, чем у судов класса arck7 в зимнюю навигацию в пять раз ниже.

Грубов Дмитрий Александрович

19 Сентября 2011 г. 23:43 #22
-0+
Станислав Николаевич, что-то с п. 4 не так, хотелось бы поподробнее, возможна опечатка.
По поводу классов - вроде бы, в пору написания доклада классов Arc еще не было? И судов с классом Arc7 у нас сейчас, если не ошибаюсь, всего пять? Тогда откуда статистика, выборка-то маловата.

Францев М.Э.

20 Сентября 2011 г. 06:11 #23
-0+
По имеющейся информации, причиной гибели достаточно большого количества пассажиров "Булгарии" стали одетые спасательные жилеты. При быстром накренении и последующем затоплении судна они оказались прижаты давлением воды к выгородкам / подволокам и, впоследствии, там и остались. При этом многих пассажиров, на которых не было одетых спасжилетов, выбросило вместе с воздушными пузырями и многие из них в летней Волге сумели остаться на плаву и уцелеть. Важно понимать, что различные причины аварии влекут за собой принципиальное различие в поведении судна и, соответственно, принципиальное  различие в поведении пассажиров и экипажа, направленное на выживание. Эти различия могут моделироваться (я имею ввиду, в первую очередь, поведение пассажиров) на базе вероятностно-статистических методов с учетом особенностей психологии поведения людей в экстремальных ситуациях. Такого рода исследования были и проводятся. Другое дело, что их результаты для корабелов - проектировщиков (не говоря уже о судоводителях - эксплуатационниках) недоступны, максимум, в виде описания "пост-фактум". Сводить все к плавательским практикам корабелов или их участию в ходовых испытаниях судов и катеров  - абсолютная профанация проблемы. Брать за основу методики обучения плавсостава и переносить ее на неподготовленных пассажиров - не меньшая профанация. На пассажирских морских судах все управление потоками пассажиров сводится к нанесению зеленых стрелок на стены и показам способов одевания спасжилетов "а-ля Аэрофлот" - типа конвенциональные требования (сам неоднократно наблюдал в последние годы). И вот результат - "Булгария". Кто мог увидеть стрелки в темном затопленном коридоре (притом что архитектура интерьеров речных судов существенно проще, чем у пассажирских морских судов и окон в надстройке больше). Проблема поведения неподготовленных безграмотных современных пассажиров в экстремальной ситуации - да есть. Но способ ее решения значительно более сложен, чем считает в своей статье г-н Донской. И способ решения этой проблемы имеет мало отношения к проектированию судов. Иначе нам нужно согласиться с тем, что фюзеляжи самолетов должны проектироваться исходя из соображений удобного оставления его пассажирами при ударе о землю и пожаре. А это, согласитесь, бред.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

20 Сентября 2011 г. 08:09 #24
-0+
Насчет достоверности моделирования очень сомнительно, но применять здравый смысл не помешает. Причем не только к работе проектировщиков, но и к деятельности Регистра и надзорных органов. Например, по действующим правилам для пассажирских судов под РМРС требуется стационарная радиостанция для связи с летательными аппаратами; но зачем ее требовать на высокоскоростном судне типа А (assisted craft), с которого в течение нескольких минут пассажиры и экипаж должны быть эвакуированы на плоты? Здесь более адекватна была бы аналогичная носимая станция, но как раз она не требуется. Но, тем не менее, формализм торжествует - "в правилах написано", и делается как в правилах, без привязки к реальности.

Францев М.Э.

20 Сентября 2011 г. 11:38 #25
-0+
Альберт для общего развития: http://www.zakon.kz/179777-kak-izbezhat-davki-i-paniki-v-tolpe.html
и еще http://psi.mchs.gov.ru/upload/library/Emergency_psychology.pdf
и еще http://www.aspirant.vsu.ru/ref.php?cand=1955
пора вырастать из уровня моторных лодок
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".