Я разделяю мнение Николая Николаевича о том, что «проектанты либо не понимают ситуации, либо не в состоянии управлять процессом» (не все, естественно), но хотелось бы все-таки понять, почему так происходит.
Да, есть масса трудностей и проблем. О них нужно говорить и что-то с ними делать. Но судоходство никто не останавливал. У транспортников тоже есть проблемы, которые хотелось бы решать с помощью проектантов. Как на местном, так и на международном рынках.
При этом, у каждой проектной организации есть штат сотрудников, которых нужно либо кормить, либо увольнять и закрывать контору.
Исходя из этого, напрашивается логический вывод – нужно узнать, что необходимо заказчику и попытаться это сделать за деньги. Если чего-то не знаешь - можно посоветоваться с коллегами.
Почему-то этого не происходит…
То ли действительно нет понимания того, что нужно Заказчику, то ли «до фонаря все это судоходство», проектирование судов – самодостаточная отрасль и главное выдрать бюджет под финальный труд под названием – Проект. Для кого – не важно.
Отзовитесь, проектировщики (у которых все плохо :-)) !
Объясните, пожалуйста, как жить-то собираетесь? Или жизнь будет, когда трудности кончаться?
Полностью поддерживаю Николай Николаевича в сделанных выводах, кроме одного. Отмечу только часть приведенной речи заместителя Министра транспорта (полностью см. выше):"Я могу сказать, что недавно говорил с коллегами из "Cеверо-Западного пароходства". За 12 тыс. долларов (вы задумайтесь) была сделана концепция проектным бюро "Конашип" (многие коллеги знают) хорошего речного ПАРОХОДа. 12 тыс. долларов, такой буклет хороший, с чертежами. Вот какая пропасть. Понимаете?" Лукавство чистой воды. Концепция "ПАРОХОДа" - это еще не проект. Если бы эта сумма была названа в конце 80-х начале 90-х, то была бы близка к истине. Извините, но но таком уровне чиновнику необходимо владеть ситуацией, и пользоваться не слухами, а проверенной информацией. Кто знает "Конашип"? Я что-то не слышал. Где работает? Кем признан? Какая специализация? Или берется за все подряд? Если такой хороший (а может быть лобируемый), то прошу поделиться адресом и контактной информацией для связи. А концепцию "хорошего речного ПАРОХОДа" хотелось бы увидеть.
Уважаемый Сергей! Компания "Conoship" - это достаточно известная голландская фирма. Ссылка на ее сайт - http://www.conoship.com/.
Теперь по-существу. Как бы Вы отнеслись к известию, что кто-то получил бюджетные деньги для "Создания концепции легкового автомобиля, предназначенного для перевозки 4 - 5 человек в сидячем положении, со скоростью до 150 км/час"? Я бы ни минуту не сомневался, что речь идет о примитивной "пилежке" бюджета и это тема для сайта "РосПил". Автомобилисты пошли другим путем, и в результате значительная часть потребности в легковых автомобилях удовлетворяется за счет "иномарок", собранных в России. Хотя, думаю на "концепцию" Лады-Приоры денежки были выделены, но получилась ли она лучше Логана или Акцента, концепции которых были разработаны несколько десятилетий тому назад? Не факт. Так и у нас в судостроении. Наверное можно говорить о концепции чего-то уникального, но не о стандартных "рабочих лошадках". Тем более, что и опыта создания "концепций" в гражданском судостроении у нас нет, последняя инновация - атомный лихтеровоз "Севморпуть", но участники того процесса уже ничего не создадут, а смены не подготовили. Поэтому, может быть спустимся на землю и займемся делом. К стати именно об этом и говорил Олерский, прочитайте стенограмму.
Хорошая концепция - это уже хороший повод для хорошего разговора и хорошей проработки.
Может отечественным проектировщикам b пойти по этому пути: недорогие проработки концепций - повод для заключения контрактов на полный проект?
Вопрос к проектировщикам: У кого и как происходит отслеживание современных концепций и конструктивных решений?
Например, 17.02.2011 в Петербург зашел новый японский автовоз "City of St.Petersburg". Действительно, пароход любопытный. Заявлен как энергосберегающий. Хоть кто-нибудь сходил на него посмотреть, или поискал в сети информацию по нему? Или опять никому не нужно?
Ссылка с фотографиями - http://portnews.ru/news/62060/
Интересный аппарат! Только вот в это верится с трудом:
proved that its wind resistance is up to 50% less than that of conventional PCC design
Известны испытания в аэродинамической трубе моделей быстроходных судов, проводившиеся в WU. Так вот там синжение сопротивления за счет закруглений - около 15%. Еще момент - какую долю в обшем сопротивлении дает аэродинамическое? На быстроходных судах - 15-20%. А здесь - может и овчинка выделки не стоит?
Но как маркетингоговый ход, помогающий продать концепт - почему бы и нет :)
Это не маркетинговый ход. Делалось "для себя".
А снижение ветрового сопротивления на 50% - имеется ввиду по сравнению с типичным PCC, т.е. круглая обтекаемая болванка сравнивается с параллелепипедом. В таком случае, может это и реально...
Наверное да. Попробую уточнить мнение оператора по экономии топлива. Хотя слишком мало времени прошло для получения какой-то картины.
В любом случае, интересно кто из наших проектировщиков задумывается над "такими фишками"?
Да, уважаемый Алексей Владимирович! У вас и с гидродинамикой проблемы. Физика, средняя школа. Основное сопротивление тела (примите на заметку) зависит от обводов кормы. Чем они острее, тем сопротивление меньше. А на представленных Вами картинках корма надстройки квадратная. Просто игра на публику. Стоит ли это дополнительных, и не малых затрат при изготовлении надстройки - вещь весьма сомнительная.
Рискну предположить, что обтекаемому варианту сравнивают сопротивление на докризисном режиме, из продувок в трубе. Для плохообтекаемого варианта такого явления нет, отсюда и разница.
Во-первых, непонятно при чем здесь гидродинамика, когда речь идет про надводную часть корпуса. Вы видимо с подводной лодкой спутали – чем-то похожи, только этот не погружается.
Во-вторых, картинки представил не я, а строитель и оператор судна.
В третьих, история постройки этого судна следующая:
На момент закладки предполагалось судно с традиционными обводами, но строитель после длительных дискуссий и представления результатов моделирования и продувки сумел убедить заказчика провести данный эксперимент и изменить первоначальный проект при условии сохранения грузовместимости. Так что, в данном случае, имеет место эксперимент строителя и заказчика, которые с интересом ждут – будет ли экономия топлива. При этом, игра на публику обоих не интересует – это далеко не клоуны. И даже если этот эксперимент не даст желаемого результата, они продолжат экспериментировать, т.к. не считают подобные затраты на инновации сомнительными. Люди занимаются своим делом.
Так что можно сколько угодно морщить носик и делать скептическое лицо, но при этом Вы смотрите на чужой эксперимент, стоящий в металле у причала.
Вас-то что останавливает в разработке, скажем, оригинальных кормовых обводов? Понятно, что я, школьный недоучка, на это не способен, но Вы-то? И коллеги Ваши многоопытные? Нет желания сыграть не на публику, а на заказчика?
Прошу Вас, перестаньте удивлять наших читателей своим невежеством. Движение тел в несжимаемых жидкостях называется гидродинамикой. К таким жидкостям относится и воздух при скоростях движения тела в нем до 0,8 М ( число Маха = 1 при скорости звука, из школьного курса физики), со всеми вытекающими положениями. Надеюсь, что ваш пароход движется значительно меньше, чем 260 метров в секунду.
А заниматься японцы могут всем, чем им позволяет их бюджет. Тем более частной компании. Ну, а если наш заказчик захочет выкинуть деньги на нечто подобное, то ему позволят это сделать с превеликим удовольствием, даже трубу в ЦАГИ со всеми профессорами организуем. Только плати и хватит ли у вас денег, чтоб потом на своих машинах ездить, не говоря про пароходы?
Уважаемый Николай Николаевич!
Речь в моем комментарии не о распиле, увы, не моя компетенция. Концепция ПАРОХОДа сомнительна даже на западе. Повторю - это не проект, а реклама, пиар, если хотите. Кто был за последние пять лет на судне, где применены иновационные решения? Извините, не оговорился, не на иновационном концепте, а на судне. Думаю мало кто. Последний раз удалось побывать на японский автовозе "City of St.Petersburg" при его загрузке в Йокогаме. Действительно, есть на что посмотреть, начиная от схемы погрузки и, заканчивая, силовой установкой, работающей через компьютер, связанный со спутниковой системой. Судно позиционируется как самое экономичное в своем сегменте. Рекомендую, при возможности, побывать на нем. Просто, Николай Николаевич, нужно делать свое дело, а ярлыков навешать всегда успеют, тем более "пилить" есть кому, и без нас с Вами.
Я бы не сказал, что игра на публику не интересует совсем. Есть маркетинговый фактор "инновационности", есть фишка которая обращает внимание, выделяет проект из массы похожих и привлекает заказчиков. Так же как и axe bow и прочие "новшества".
Вообще интересно бы посмотреть на реальный результат экономии толпива, в сравнении с трудозатратами на изготовление, плюс оценка функциональности (подозреваю что остекление ходовой рубки не слишком удобно).
В любом случае мы можем критиковать и источать скептитицм, но результат будет все равно только у тех, кто делает.
Уважаемый Алексей Викторович!
Если я перестану проявлять невежество, Вы к моим коментариям перестанете проявлять внимание :-). Нельзя терять способность удивлять, станешь неинтересен и нам с Вами будет скучно :-).
Скажите все-таки пожалуйста, конкретно на что подобное может выкинуть деньги наш заказчик?
Вы правы. Конечно игра на публику учитывается и используется. Я имел в виду, что в данном случае это не играло ключевой роли. Они так долго спорили переделывать или нет, что там уже не не до маркетинга было :-).
Судно фактически работает 3 месяца, так что реальный результат экономии топлива можно будеть оценить не скоро, при этом на судне достаточное количество других инноваций и вычленить эффект формы сложно.
Трудозатраты узнать сложно, а про функциональные особенности спросим в следующий заход. У меня сложилось впечатление, что пока экипажу нравиться.
Уважаемый Николай Николаевич, уважаемые коллеги!
По вполне понятным причинам я вынужден соблюдать инкогнито.
Хотелось бы объясниться..
По моему мнению, все наши беды проистекают от того, что мы до сих пор друг друга делим на Минсудпром СССР, Минречфлот РСФСР, Минморфлот СССР, Минрыбхоз СССР. К настоящему времени МЫ ВСЕ можем ориентироваться только на Общероссийский классификатор видов экономической деятельности (ОКВЭД), по которому группа 35.11 - Строительство и ремонт судов.
Мы все в одном мотоботе, коллеги..
Не очень понятно, что хотел подчерпнуть уважаемый Николай Николаевич из доклада, который готовил в том числе и я.
Считал бы целесообразным создать на сайте этакий виртуальный экспертный совет. Была бы моя воля - создал бы такой воочию. Перед нами стоят сложнейшие задачи.
Надеюсь, мы их будем решать сообща.
Уважаемый Инкогнито!
Можно попросить уточнить какие конкретно сложнейшие задачи стоят. Хотя бы в рамках 3-4 лет. И что конкретно необходимо решить сообща? На Ваш взгляд. Как коллегам по мотоботу.
По поводу формы надводной части судна. В середине 80-х годов в Калининградском институте рыбной промышленности один парень (с Кубы) исследовал влияние надводной части судна, в том числе, формы, протяженности и размещения надстроек на ветровое обтекание. В т.ч. он моделировал обтекание надводной части и при помощи жидкости в опытовом бассейне. Результаты он получил очень интересные, в т.ч. определенные аналитические и графические зависимости. Его результаты во многом подтверждали результаты работ, например, Зиньковского - Горбатенко и др. Главная принцип его работы заключался в том, что обтекание надводной части судна имеет вихревой характер вблизи пограничного слоя, в том числе его возможное деформирование (волнение). Поэтому продувки в аэродинамических трубах не очень-то корректно воспроизводят существующие вокруг надводной части процессы. А регистровский расчет по основному критерию (определение ветрового давления) неадекватен природе. К сожалению, в отечественных нормативных документах результаты работ этого парня до сих пор не учтены. Но опираясь на них и ряд других работ можно предположить, что на этом судне действительно снижено сопротивление вихревого обтекания ветровыми потоками надводной части на 50%
Ну это неудивительно, если он моделировал их в бассейне - влияние числе Рейнольдса еще никто не отменял. Там можно было получить все что угодно, на малых моделях...
По поводу соотвествия реальности, есть такая особенность: за счет градиента скорости ветра по высоте поток действующий на судно (а он как известно является результатом векторного сложения скорости судна и истинного ветра) закручен по высоте, соотвественно верхняя и нижняя части судна обтекаются потоками с разными скоростями и углами атаки. Обычная аэродинамическая труба не позволяет этот эффект оценить, но я видел трубы с закрученным потоком в Окленде и такая же имеется в Милане; там все доволно сложно т.к. параметы набегающего потока каждый раз зависят от параметов движения судна и от абсолютной скорости ветра.
Опять же, можно долго спекулировать, не видя отчета о продувках рассматриваемого судна. Поспрашиваю у япноских коллег, может у них что печаталось на эту тему.
Естественно, его в первую очередь интересовали промысловые суда, а они, как известно, небольшие. Я тоже не считаю, что вода способна полноценно заменить воздушный вихрь. Но струя аэродинамической трубу, куда ты ее не крути, это тоже не ветровое обтекание. Мы поставили ряд натурных экспериментов по распределению вихрей в районе надстройки малого судна - многое из того, что определил этот парень подтверждается. На самом деле многие методики, применяемые в промвентиляции, в т.ч. определение определение поля распределения давлений при помощи мироманометра вполне можно применять. Ну и направления обтекания тоже можно определять достаточно точно. Кстати, Альберт, почему у Вас всегда просматривается такая явная позиция неприятия всего, что было сделано на Вашей исторической родине? Все-таки, как ни крути, больше трети вашей жизни прошла на пространстве, осененном серпом и молотом. Да и законное второе - третье место у СССР в мировом судостроении отнять никто не додумался. Это что, поза эмигранта, да?
Кстати, распределение градиента скорости ветра по высоте над поверхностью моря - это именно работы Зиньковского - Горбатенко, конец 50-х годов прошлого века, опубликовано в Сборнике Регистра СССР году этак в 1961-м
