Знаете. я прочитал удивительную вещь - мажоритарным владельцем польской судоверфи в Гданьске стала украинская финансовая группа" ИСД - Донбасс". И это довольно странно, так как судостроение в Украине находится при смерти. Напомню, что две верфи в Польше были закрыты из-за того, что пользовались государственной поддержкой. В мировом судоходстве процветают "удобные" флаги типа Либерии.То есть европейское судостроение не умерло, а его уморили.Вопрос не в том, что технически можно создать автоматизированную систему бизнес-управления. Но в судостроении России она вряд ли сможет показать свою коммерческую эффективность. Прежде чем учить высшую математику, надо усвоить элементарную арифметику. При директивной социалистической экономике или при малом реально уровне инфляции компьютерные бизнес-системы реально эффективны, ибо стоимостная и натуральная оценки логистических потоков почти тождественны. В российских условиях ценообразования с плавающим курсом доллара и евро их соотношение цены, качества и количества при производственном цикле в судостроении сроком до 5 лет, бизнес-системы в этой отрасли надо крайне усложнять и прежде всего надо создавать эффективную систему складского учета. А это предполагает заинтересованность и материальную ответственность персонала, начиная с проектирования: без ввода точной информации никакая автоматизированная бизнес-система не может быть эффективна!Не зря фирма Боинг -это предприятие "народного" капитализма - более 60% акций принадлежат сами же работникам. Народный контроль в действии!
Уважаемый Сергей Юрьевич!
В том, что какая-то финансовая группа с Украины прикупила акций польской верфи, к сожалению, нет ничего удивительного. На мой взгляд, это говорит не о крутизне украинских финансистов, славные представители которых добивают судостроение у себя на родине, а о плачевном состоянии дел самой верфи.
Объясните, пожалуйста, какое отношение к судостроению имеет факт хождения судов под "удобным флагом". Я связи не вижу, это из другой оперы.
Судостроение Европы уморили, но, скорее, бессознательно, сами европейцы, не скорректировав вовремя экономическую политику в этой важной отрасли. Азия наступила вполне явственно и неотвратимо. Нам на примере Европы и нужно учиться делать нужные телодвижения в нужное время. Пока получается ну о-о-очень коряво...
Что касается экономики, то в части судостроения она отнюдь не социалистическая. Скорее она - дико-капиталистическая. Ситуация у нас усугублена тем, что себестоимость, прибыльность, и вообще - реальность проектов считается "от балды". Это приводит к тому, что в части гражданского судостроения в условиях низкой производительности труда и отсутствия длинных серий прибыль заводов стремится к нулю, и они могут лишь выживать более или менее успешно. А в части кораблестроения цены на готовые изделия, выдаваемые заводами военным настолько велики, что у последних вызывают просто оторопь. Астрономические эти цены, даже в случае утверждения и получения заводами живых денег, никаких позитивных результатов не дают. Т.к. любой судостроитель знает, что за одни и те же деньги можно для военных сделать без напряга работ гораздо меньше, чем для гражданских. Это с учётом разного наполнения, сложности и т.д. и т.п. судов и кораблей. Получается такой утончённый разврат. "Таити, Таити, нас и здесь неплохо кормят!" Зачем что-то делать, если и так нормалёк.
И вот, чтобы, наконец, поставить все точки над "Ё", посмотреть реальную производительность труда, оценить реальные затраты на материалы, оборудование, эненргию, т.е. оценить ЭКОНОМИКУ проекта и предприятия в целом, и нужны автоматизированные системы управления, или ERP-системы! Разумеется, без поставленного складского учёта они в принципе не работают. И без исполнительской дисциплины всех сотрудников, от кладовщика до заместителей директора, они реальной картины не покажут. Но требования подобного характера - общие для всех без исключения производств, разнообразных бизнесов, госструктур. Ничего нового, ведь так? Вывод: самое главное - наладить работу. Что с системой сделать легче, чем без неё.
А народный контроль - отголосок нашего социалистического прошлого, типа песен хором. Думаю, он не поможет. Руководитель д.б. один. И отвечать должен за всё САМ! Государство, наладь процесс!!!
Без заинтересованности персонала никакая автоматизированная бизнес-система работать не сможет. Это ведь в Японии и на Западе придумали кружки качества. народный капитализм и т.д. Это ведь при социализме у рабочих было только "чувство хозяина". При народном капитализме работник - это реальный собственник, рискующий в случае банкротства предприятия как своим рабочим местом. так и будущим - его пенсионные накопления могут в этом случае полностью или частично "сгореть"!Российское судостроение как таковое в СССР (исключая строительство подводных лодок) особым технологическим совершенством не отличалось. Наиболее крупные надводные корабли и суда строили в Николаеве и Херсоне. Много судов, включая речные, строили в Польше и бывшей ГДР и даже в Чехословакии. При нынешнем феодальном капитализме судостроение играет роль собеса- народ что-то там копошится, пособие по безработице не просит и Слава Богу! Насчет удобных флагов. Дело в том, что при "нормальном" государстве есть контроль качества и безопасности. Ничего этого под "удобными" флагами нет. Следовательно можно экономить. Вот отсюда и идет рост китайского судостроения.
Сергей Юрьевич!
Мне кажется, Вы мыслите несколько парадоксально.
1. Думаю, что заинтересовывать работников нужно прежде всего рублём, очень приветствую заинтересовывание по патриотическим и профессиональным мотивам. Остальное в наших условиях - утопия.
2. Вы хотите сказать, что китайцы-корейцы строят суда не под надзором морских и речных регистров?
Скорее, речь идёт об экономии в процессе эксплуатации...
Все что вы пишете - это либо “баяны” столетней давности известные всем кто хоть как-нибудь отслеживает мировое судостроение, либо никакого отношения не имеет к судостроению как таковому и системам ERP обсуждаемым в данном разделе форума.
Освободите поляну, пожалуйста.
Есть много других форумов для любителей авиации, автомобилестроения и пр. Проводите свободное время там.
Господа! спустя 2 месяца перечитал всю тему!
А вы по теме кроме общих фраз написали хоть что то!
Готовых решений нет для России и не может быть!
Своих не пишем или они морально устарели.
вывод адаптировать чьи то!
ну коль богаты так писать cамим - сложна только постановка задачи.
Авева построена на философии верфи - все поставляется на сборку и (или) активно отдаётся на субподряд. В СССР больше заводов - обособленное производство!
потому и внедрение идёт со скрипом. нужно менять и бизнес логику ERP и собственно модель бизнеса! Поговорите с Авевой - они с удовольствием пообщаются, только отсекайте желание продать от рационального зерна!
И вообще в нас больше общего нежели различий - ищите общее.
[i]Вы пишете: ” Поговорите с Авевой - они с удовольствием пообщаются”.[/i]
С нетерпением ждем какого либо общения с представителями авевы с 4 декабря 2012 с даты открытия этой темы, касательно стандартов для судостроения и интерфейсов с другими системами. Для этого данная тема и открыта.
Желающих пообщаться со стороны авевы пока не наблюдается на форуме :-(
Наверно, потому что удовольствия от общения нет :-)
To: avatar
[quote="19 Ноября 2013 г. 01:33, avatar"][color=green]Господа! спустя 2 месяца перечитал всю тему!
А вы по теме кроме общих фраз написали хоть что то!
Готовых решений нет для России и не может быть!
Своих не пишем или они морально устарели.
вывод адаптировать чьи то!
ну коль богаты так писать cамим - сложна только постановка задачи...[/color]
[/quote]
Уважаемый avatar!
Мне кажется, что как раз Вы-то в первую очередь и используете ТОЛЬКО ОБЩИЕ ФРАЗЫ!
Приведите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР работы пресловутой AVEVA MARS на постсоветском пространстве! Нет таких примеров! И не будет, хватить втюхивать "осетрину не первой свежести"!
А готовое решение ДЛЯ СУДОСТРОЕНИЯ есть. Это разработка нашей компании - КИС "Троникс". Я уже об этом писал. Читайте внимательней!
Сходите на наш сайт. Если возникнут вопросы - там есть все наши координаты. Пишите, звоните, приходите, проведём экскурсию по заводам, по КБ. Своими глазами всё увидите, своими руками всё потрогаете. Про опыт различных внедрений, сопровождения-поддержки и заказных разработок можем рассказать. НУЖНО ТОЛЬКО ЖЕЛАНИЕ.
И, ради Бога, не нужно писать всякую ерунду!
сказать что не бывал на заводах - так хожу каждый день!
КИС "Троник" это круто реально, но вот как то в нашем регионе его нет.
к слову 6 заводов вокруг- не обижайтесь
Вы абсолютно арилированы , впрочем как и Авева
Всяк кулик свое болото хвалит!Трое, открыв рты, смотрели на оплёванного Швондера.
– Это какой-то позор! – несмело вымолвил тот.
– Если бы сейчас была дискуссия, – начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, – я бы доказала Петру Александровичу…
– Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? – вежливо спросил Филипп Филиппович.
Глаза женщины загорелись.
– Я понимаю вашу иронию, профессор, мы сейчас уйдём… Только я, как заведующий культотделом дома…
– За-ве-дующая, – поправил её Филипп Филиппович.
– Хочу предложить вам, – тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, – взять несколько журналов в пользу детей Германии. По полтиннику штука.
– Нет, не возьму, – кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налётом.
– Почему же вы отказываетесь?
– Не хочу.
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– Жалеете по полтиннику?
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу.
p.s.у Авевы есть телефоны и офис в Питере - компания открыта для общения!
To: avatar
Что за регион? Если это, конечно, не военная тайна.
А Авева там на заводах есть?
А что там вообще на заводах есть?
Хочу конкретики , а не лозунгов!
Ещё для расширения кругозора хочу поинтересоваться значением слова "арилированы". Такого термина я не встречал...
Заранее благодарен.
А "Собачье сердце" я тоже очень люблю. И готов цитировать! Только не здесь!
Кстати, про "успехи" Авевы на СНСЗ я уже писал. Нечем хвастаться. Только авантюристы могут рекомендовать Авеву МАРС судостроительному предприятию. Опыт не позволяет мне верить в эти "чудеса".
Вы порекомендуйте авевовцам на форум залезть, пусть хоть что-нибудь напишут, хоть слоган рекламный какой! Хоть капельку керосина! Пожалуйста! ; )
прочел все что нашел на сайте по Троникс - впечатлило
прикинул цену внедрения - обогнал Авеву на 37 процентов по цене сразу.
позвонил в Oracle - таких цен у них нет. Видно партнёрская цена.
согласен - что судя по описанию вероятность внедрения выше Авевы в разы- просто реально глубоко все процессы понимаются. Без адаптаций все равно никак .
Но вот маркетинг у них сильнее! Это без обид.
P.S. в презентации поправьте на втором листе Компас V.10 Бухгалтерия и финансы?
интересный разговор, напишите пишите в личку - просто вопросы не выношу в ИНЕТ!
понятно почему.
А скрывать нечего - Ярославская область город Рыбинск!
avatar-grom@rambler.ru
To: avatar
Спасибо за добрые впечатления!
По ценам Вы делаете слишком скоропалительные выводы! Правильность расчётов требует проверки. Не стоит на всеобщее обсуждение выносить непроверенные цифры. Лично я уверен (ставлю 10 против 1), что Вы считали некорректно. По определению ВНЕДРЕНИЕ продукта от Авевы не может стоить меньше нашего. В противном случае откуда у них деньги на отличный маркетинг?!
Про Oracle: считайте сами, только продукты берите те, что указаны в нашем прайсе.
См. : [color=red]http://www.orashop.ru[/color] . Там цены для людей с улицы, мы по сравнению с ними даём небольшую скидку.
Адаптации нашего продукта не требуется. Начальные настройки делаются нашими специалистами в процессе внедрения. Отдельно за эту работу денег не берём. Я об этом ТОЖЕ ПИСАЛ!
В презентации - Компас, который[color=green] http://www.compas.ru/[/color].
Интересно, а для Вас Ярославский судостроительный завод, где Троникс стоит, не показатель? И в самом Рыбинске мы бывали, правда до реальных внедрений в Вашем славном городе дело пока не дошло.
В личку, конечно напишу. Только хочу заранее договориться, что результаты корректных подсчётов конкретного проекта я доведу до читателей форума. Разумеется, без цифр. Зато с процентом отклонения от прайса Авевы на ВНЕДРЕНИЕ аналогичных модулей. Ok?
Лет 5 назад я участвовал в несостоявшейся сделке по по продаже ERP-системы на ООО " Дон-Кассенс". Может у Вас получится? ООО «Судоверфь Дон-Кассенс»
346720, г. Аксай, Ростовской области, ул.Набережная, 199
Офис: 344019, г. Ростов-на-Дону, ул. 2-я линия, 4
Тел./факс: (863) 251-46-11, 259-84-87
E-mail: dcs@donpac.ru
Генеральный директор — Пантелеев Виктор Александрович
Тел./факс: (863) 251-46-11
Отдел материально-технического снабжения
Тел./факс: (863) 283-02-42
Бухгалтерия
Тел/факс: (863) 259-84-87
Don Cassens Shipbuilders, LTD
199, Nabereznaya str., Aksay, Rostov region, RUSSIA
Office: 344019, Rostov-on-Don, Ul. 2 Liniya,4
Tel./fax: (863) 251-46-11, 259-84-87
E-mail: dcs@donpac.ru
Не следует путать Aveva Marine, Aveva Mars и Tribon.
Вводные данные для ERP вы откуда будите брать?
Aveva не построена на философии верфи, aveva вообще никакого отношения к судостроению не имеет :-)
Tribon имеет тридцатилетний опыт в судостроении Швеции (пока судостроение Швеции не накрылось медным тазом), а aveva никакого отношения не имеет к судостроению.
Aveva Marine и Aveva Mars это наспех скроенный гибрид-франкенштейн основанный на технологии примитивного типового промышленного строительства и технологиях устаревшего PDMS. Все в одну кучу свалили и перемешали.
Судостроение -это в чистом виде машиностроение, а не промышленное и гражданское строительство.
Маркетинг не играет никакой роли. Маркетинг рассчитан на лохов. Модули PDMS проигрывают своим конкурентам Tekla, Bentley, Intergraph, Autodesk Revit, основанные на технологиях архитектурного проектирования и инфраструктурных объектов (мосты, путепроводы, дороги и пр).Это даже обсуждать не имеет смысла.
В технологии PLM aveva отстала навсегда от BIM 360 Autodesk. В ERP приблизиться к Oracle в ближайшее время не представляется возможным никому. В чиcтом остатке от aveva "0".
В Tribon есть возможность развернуть проект на базе Oracle. Все базы данных: чертежи, 3D модель, информация для производства и пр. все хранится в Oracle.
Это работает для версий Oracle 8,9,10, поэтому построение ERP на базе Oracle в Tribon просто и логично.
В aveva все модули притянуты друг к другу "за уши". Aveva marine это сплошной глюконат, постоянно ошибки, не стыковки данных. Построить ERP на базе этого глюконата невозможно.
Практически во всём с Вами согласен! Спасибо за профессиональное и убедительное мнение.
Только судостроение не на 100% - машиностроение. Это, скорее, как бы "отягощённое" машиностроение. Его в России очень трудно автоматизировать именно потому, что в отличие от ВСЕХ прочих машиностроительных производств, включая космическое и авиастроение, автомобилестроение и пр. и пр. судно или корабль, как правило, начинают строить, не имея и половины (!) рабочей документации. Которую ВСЕГДА приходится корректировать. А это существенно осложняет процесс СОГЛАСОВАНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ между десятками, а иногда и сотнями участников создания конечного продукта (это - заказчик(и), проектант(ы), контролирующие органы, смежники и контрагенты, поставщики, само заводское производство в лице цехов и пр. подразделений). Конечно АВЕВА об этом не задумывается! Она просто об этом не знает! : )
В качестве PDM-ядра (в смысле - поставщика необходимых данных) в хорошей ERP-системе можно использовать и Tribon, и Foran, и AutoCAD, и ShipConstructor, и SolidWorks, и ProEngineer и ВООБЩЕ ЛЮБУЮ ХОРОШУЮ СИСТЕМУ.
Очень интересный и содержательный разговор.
Но без доказательств и участия обсуждаемых: СНСЗ и AVEV-ы.
Очень хотелось бы их послушать.
Александру Анхимову: По инормации, доходящей до меня, ТРОНИКС тоже ВЕЗДЕ!, где внедряется (уже очень давно!) освоен корабелами слабо. В том числе и на Родине - Северной верфи. Основная причина - отсутствие со стороны разработчика Tree Tronix Technology уверенной методической поддержки: любой программный комплекс разрабатывается под определенный алгоритм, а пользователям предлагается множественные варианты - хочешь так, а можешь так....Поэтому и бродит народ в поисках истины.
И еще про интерфейс. ТРОНИКС может и единственная "коробочная" система для корабелов, но покупать ее с таким древним интерфейсом, я думаю, никто не будет.
Вложитесь, покажите товар лицом, пригласите методистов, издайте проспекты с отзывами восторженных пользователей. Это я Вам как маркетолог советую. И тогда можете отечественному судпрому предлагать ПО с внедрением миллионов за 50-100, вместо 200 от AVEVA.
И еще Александру Анхимову: наверное, пора отчитаться [b]"По всем трём договорам "Троникс" поставляется, как готовое отраслевое решение для автоматизации судостроительного производства.
Два предприятия из трёх, а именно - "Балтийский завод - Судостроение" и "Филиал "Астраханский судоремонтный завод" ОАО "Центр судоремонта "Звёздочка".[/[/b], анонсированным в новостной ленте Вашего сайта год назад.
Уважаемый Геннадий Александрович!
- На Северной Верфи, к нашему великому сожалению, плачевно обстоят дела не только с Трониксом, а вообще - с информационными технологиями. И в этом нашей вины нет. Не мы начальников на заводы ставим...
- Да и родина у Троникса - не на СВ... Откуда такие сведения?
- Методическую поддержку мы оказывать готовы. Готова ли СВ?
- Если автомобиль водителем осваивается слабо, в чём вина производителя? Попробуйте первого попавшегося сына гор посадить за руль грузового Мерседеса. Он Вам много "наработает"? Организуйте обучение, рабочий процесс, мотивацию, фронт работ, и Мерседес с водителем начнёт зарабатывать Вам профит. Я уже писал о том, что внедрение (а далее - работа в системе) - прежде всего организационный вопрос. Сама система работать не умеет и не будет! С организацией на заводах - огромные проблемы. Кто в теме - знает...
- Интерфейс на СВ старый, согласен (хотя есть и новый - TronixW). Но поверьте моему опыту, в системах такого уровня, как Троникс, интерфейс - не главное, и даже - не второстепенное. Как правило, про интерфейс разговор заводят люди, не погружённые в проблематику отечественного судостроения. Не фокус сделать новый самый продвинутый интерфейс, удорожить продукт, как Вы совершенно справедливо отметили, но это не приведёт к росту количества внедрений. Это приведёт лишь к трате собственных денег. Это - как Да Винчи призывать сначала соорудить самую прекрасную в мире статую, а потом - пообещать дать за это денег... : ) Абсурд.
- Краткое отступление от темы. Проблемы, накопившиеся в отрасли - системные. Простыми маркетинговыми приёмами их не решить. Этого не могут сделать ни SAP, ни Oracle, ни AVEVA. Несмотря на многомилионные в $ обороты и огромное количество персонала. Выражаю своё личное мнение - для преодоления кризиса в судостроении нужна кооперация профессионалов и вменяемая политика в области производства.
- СНСЗ пусть сам за себя говорит, если есть что. AVEVA - тоже.
- Нигде и никогда не говорил, что Троникс - коробочное решение! Троникс - готовое отраслевое решение, но вовсе не коробочное. Коробочная система такого уровня - сказка! Такого не может быть никогда!
- Про отчёты о внедрениях... Геннадий Александрович! Не упрощайте вопрос! Вы, как маркетолог, возможно, даже не представляете, что такое внедрение на реальном судостроительном заводе. Придёт пора, отчитаемся, на нашем сайте, чего здесь-то пылить? Здесь - обсуждение проблем судостроения, а не рекламная тумба. Я ТАК думаю. А пустые агитки и бравурные рапОрты - это не наше.
