Совсем даже не преждевременный. Для заказчика это один из серьезных факторов принятия решения.
Ясны и привычны схемы «где и как взять деньги» когда судно уже готово, но труднее «перекрутиться с деньгами» в период постройки, если завод требует схему регулярных платежей в этот период (например, 30+30+30+10 и т.п.). И труднее разумеется потому, что система «квадратная».
Проводя аналогию:
Стою с квадратной заготовкой в авоське перед воротами двух соседних цехов.
В первом говорят: «Обдерем, если заплатишь аванс сразу и будешь заходить по ходу дела и платить по мере работы, а то у тебя вон пальтишко старенькое, с таких надо вперед брать»
Во втором цехе: «Cделаем, оставляй и заходи завтра, проверишь работу, сразу и расплатишься. И вот тебе булочка, а то больно вид голодный, не дотянешь до завтра – кто платить будет?»
А Вы говорите преждевременно. Ключевой вопрос конкурентоспособности (даже если булочка маленькая).
Уважаемый Валерий Ильич!
Считаю, что "базар оскорбляющий фирму" в данном обсуждении инициирован и ведется сотрудниками ЦТСС, в частности С.А.Матвеевым и не только. Остается сожалеть, что Вы, как старший, и пользующийся авторитетом коллега, не проявили такой же резкой реакции по поводу их поведения и данный базар не прекратили.
Я подтверждаю свое мнение о "выходе полезной продукции" из ЦТСС (по причинам в том числе упомянутым в комментарии М.В.Карасева от 12.01.11 в 21.39). Комментарий о "проповеди" относится к форме соответствующего комментария в данном обсуждении и к глобальной концепции развития судостроения в России отношения не имеет.
Дальнейшую дискуссию по данному вопросу предлагаю перенести в личную переписку, телефонные переговоры или мой блог по Вашему выбору, т.к. на продолжение ее здесь Главный Редактор явно не рассчитывает.
В дополнение к предыдущему:
Хочу подчеркнуть - Завод не должен, а может (при возможности) построить судно "на свои деньги" если есть желание привлечь Заказчика данным аспектом коммерческого предложения.
При этом, Завод будет являться правообладателем (хозяином) судна до момента передачи Заказчику вне зависимости от схемы и объема платежей.
При этом, Заказчик может в любое время проверять работы, указывать на недостатки и требовать их устранения в соответствии с ГК РФ.
Здравствуйте Дмитрий Александрович!
Спасибо, респект передам.
Система Ритм-Судно установлена, более чем на 20-и предприятиях. Конечно, как полноценную CAD/CAM-систему её, пока назвать было трудно, но мы её весьма удачно позиционировали как CAM-дополнение, в т.ч. к тяжелым CAD/CAM (в т.ч. на проекте на Адмиралтейских верфях) и, как инструмент моделирования технологических процессов. В нашем отделении был не только коллектив разработчиков, но и, практически, вновь созданный коллектив пользователей данной системы-разработчиков ПТД и специалистов по 3D-моделированию (участвующий в дискуссии мой коллега Ю.В. Ковалев руководил эти коллективом). Вели работу по многим знаковым проектам, был накоплен опыт «подъема» моделей из разнообразных CAD-систем, переработка их в промежуточных системах в 3D-модель и подготовка комплектов ПТД в Рим-Судно. Этот коллектив, фактически, проводил промышленную апробацию системы. Заодно, был неплохой опыт работы с разными КБ и заводами. Это мы использовали, в т.ч. при разработке проектов отраслевой НТД. Коллектива разработчиков ПТД уже несколько месяцев в составе ЦТСС нет. Планировались и уже шли работы по Ритм-Судно связанные с переходом на другое графическое ядро, наращивание функционала системы и разработки интерфейсов с PDM-системами и др.(на момент моего ухода с поста начальника отделения, дальше, возможно, были изменения). Но, «дешевая альтернатива TRIBON» Ф.А. Шамраю, видимо, была не нужна. Про дальнейшее говорить не хочу, дабы не вызывать новых участников, славу богу, уже затухающей дискуссии, но по моей информации Ритм-Судно сотрудники отделения отстояли (в т.ч. от части своего руководства!!!).
С уважением,
С.А. МатвеевПоказать комментарий целиком
Уважаемый Алексей Владимирович. Резкую реакцию на прекращение «базара» проявил в начальных стадиях Ивакин Николай Николаевич. Уважительно. У сотрудников ЦТСС это вызвало понимание, поддержку и негативную реакцию по высказываниям на персоналии. Мои высказывания также носят уважительный характер. По высказываниям г-на Карасева в отношении Шамрая Ф.А.
«Уважаемые коллеги! У меня, как и господина Ивакина, нет ни малейшего желания обсуждать стороны личности Шамрая Ф.А. Я с интересом следил за его деятельностью на посту на заместителя генерального директора ОАО "ЦТСС". Эта деятельность безусловно продуктивна. Институт стал оснащаться, появились новые разработки и подходы к автоматизации технологических процессов. Один цех по роботизации чего стоит! А работы по гибридной и лазерной сварке! Такого не было долгие годы. Ф. Шамрай пользуется поддержкой реально действующего в настоящее время, а не в прошлом, коллектива ученых Петербурга и Московской области, а самое главное - у него есть желание делать перемены в отрасли, а не перекладывать бумаги со стола на стол.
Насчет приведенного анализа, считаю - это именно то, что не хватает для эффективного развития судостроения и не только судостроения.»
Может быть оно и так, особенно первое предложение. Только я в судостроении уже 43 года (не считая проф образования). И как можно организовать «продуктивную деятельность» в течение 1 года и принести столько полезных идей я не понимаю. Ни одной темы (рубля) в развитие этих технологий г-н Шамрай не принес. Ну, Вы сами то раскиньте мозгами, что всё это делалось не отдельными специалистами, а целыми поколениями.
О дальнейшей переписке. Считаю излишним. Я же не экономист, рассуждающим о процентах, а работяга, в прошлом сдаточный механик больших кораблей. Поэтому и упомянул, об экономике с партбилетами.Показать комментарий целиком
Уважаемый Валерий Ильич!
Я имел в виду следующий комментарий Карасева в 21.39 той же даты
Вопрос о разработках ЦТСС был вызван действительным интересом, а резкий характер высказываний негативом в адрес "деятельности" Матвеев & Co (причем не только на данном портале).
С уважением, А.Донской
(не экономист, рассуждающий о процентах, в прошлом механик)
Уважаемый Алексей Владимирович. Ну что ж «по демократии» у нас говорят, так как думают. И ругать президента никому не возбраняется. Оставим это на совести авторов. Только вот с утверждением Карасева М.В. о переходе специалистов в ЦКМ «Прометей» согласиться не могу. Это не бегство или предпочтения, а передача научной тематики.
Почитайте лучше высказывание Ковалева Алексея Юрьевича от 13.01.2011, 09:23.
Уважаемый A.В. Донской!
Вы не правы, что «базар оскорбляющий фирму" в данном обсуждении инициирован и ведется сотрудниками ЦТСС, в частности С.А. Матвеевым…».
Я сотрудником ЦТСС не являюсь. Вы сотрудником ЦТСС не являетесь. Действующие сотрудники фирмы «базар не вели».
Я рад, что после нескольких дней дискуссии вокруг данного опуса, основной тон комментариев специалистов в области технологии судостроения стал достаточно однозначным (см. коммент. И.Л. Вайсмана и К.Д. Могилко – к слову, ведущих сотрудников ЦТСС по рассматриваемой тематике).
И (далее – «кинжальный удар») даже высказывания нескольких руководителей фирм работающих с ЦТСС, в том числе в 2010-м, которых, на мой взгляд – могу ошибаться, попросили дать комментарии определенного характера к рассматриваемому материалу, основную картину не приукрасили.
Что касается моего лично отношения к г. Ф.А. Шамраю, то я его высказывал и во время работы в ЦТСС, и не виртуально. К сожалению, его сейчас невозможно найти на рабочем месте, он ушел «в виртуал», поэтому и высказывания в таком виде. И повторюсь - «основной смысл моих комментариев, в том, что, к сожалению, набор стандартных лозунгов и красивых фраз (инновации, кластеризация, информационные технологии и т.д.) как магический шар действуют на значительную часть наших руководителей, заставляя их верить любому новоявленному мессии с соответствующими результатами. Если обсуждение данного опуса позволит уменьшить число новоявленных мессий - буду только рад» (спасибо г-ну А.В. Донскому за правку).
Я скромно думаю, что в совокупности с техническими комментариями (я тоже в этом слегка поучаствовал, могу еще раз пройтись по пункту II, но уже в более строгом стиле) указанной цели участвующие в дискуссии в какой-то степени добились.
Что же касается вопроса – почему данный опус появился на данном сайте KORABEL.ru (а не, скажем, Murzilka.ru, как иронично заметил К.Д. Могилко). – Это действительно вопрос к г-ну Н.Н. Ивакину.
Я не знаком с политикой сайта, но в бытность мою работы в скромно молодежном научном журнале под эгидой РАН и Минобразования, мы ни одну статью без рецензии специалиста в этой области не давали. А для проблемных статьей, к числу которых и должна относиться статья подписанная Заместителем генерального директора ОАО "ЦТСС" и названная «Вопросы обеспечения конкурентоспособности судостроения», получали две и более рецензии. Думаю, в данном случае и одной рецензии было бы более чем достаточно. Может, стоит ввести эту практику и здесь?
С уважением,
С.А. Матвеев.Показать комментарий целиком
Уважаемый А.В. Донской!
Я деятельность на других сайтах не организовывал.
Дал там только один комментарий. Не удержался. Извините уж.
Других комментариев не искал и не видел.
Вы преувеличиваете мои возможности, люди сами стараются.
Видимо, допекли их, так.
Вот и благодарны они Ф.А. Шамраю.
Только не могут ему благодарность в лицо высказать, на звонки он не отвечает, на работу на выходит, ушел «в полный виртуал».
С уважением,
С.А. Матвеев.
Уважаемый Валерий Ильич!
Карасев говорит о том, что судостроители предпочитают обращаться в Прометей, а не в ЦНИИТС для решения производственных проблем, а не проблем трудоустройства :-).
Посмотрел статью, комментарии и что тут сказать, лучше пусть хоть в таком виде как предмет для обсуждения, сыровато как то , поверхностно без глубины и нет реальных данных (хотя бы примерный %% в цене чего что дает) по российским регионам пусть даже по старым заказам. По “типовым “ проектам не стоит смотреть и конкретики хотелось бы чтобы можно было сравнить реальные затраты по верфям у нас.То что в табличках стоит трудоемкость, так это реальная или какая то средняя (по региону???)
Эта общая трудоемкость (может и небольшой резерв есть?!) будет варьироваться от минимальной цены на судно т.е. верфь все равно возьмет необходимые предприятию средства иначе пароход не построить.
Конечно, совсем свежие данные могут не дать но а скажем 3-5 летней давности из архива?
Добавил бы что заслуживает внимания судовое машиностроение (по лицензиям??) потому как если хотим вписаться в мировой судостроительный рынок то иначе просто нельзя из-за сервисных сетей по всем портам мира. Далее что то никто не сказал про сильное влияние внешних условий *(для верфи) в нашей стране ,а именно про цены монополистов на воду, отопление, электроэнергию, всевозможные налоги и расценки на аренду земли ,оборудования и прочее –тоже стала важная судостроительная составляющая процесса, да много чего еще…пока не будем сильно торопиться
Вот еще раз подниму вопрос а чего мы все же хотим добиться в результате: коммерческий флот и по конкурентным ценам? Или стабильная безубыточная работа нашим верфям?
Или работа, грамотные конкурентные спецы и хорошая зарплата? Или угодить начальству? Так чего же в итоге?
Отечественное судостроение легко потерять, а вот восстановить ….
Кстати, рассматривать надо все же не отдельные верфи (или верфь),а отрасль в целомПоказать комментарий целиком
Илья Львович, с Вами дискутровать (даже за бутылкой хорошего коньяка) бессмысленно.Я ведь во всех своих комментах и публикациях пытаюсь провести одну лишь идею: нужно ли развитие полумертвой отрасли (сиречь, судостроения) для Этой страны. Глядя на карту можно сделать лишь один вывод - СУДОХОДСТВО этой стране жизненно необходимо. Именно речное. Потому что окромя, как по реке, во многие места нашей страны просто не добраться. И суда внутреннего плавания и должны фигурировать позицией номер 1 во всякого рода госпрогаммах.
Что касается морского судоходства - здесь правит рынок. Никто не может указать судовладельцу (тому же СОВКОМФЛОТУ) что и где ему строить.
Будут строить в Корее(те, кому важно качество) или в Китае (те, кому важна цена в ущерб качеству) У нас никто (в здравом уме) строить не будет. Разве что по схемпе Троценко: "лимон вам, лимон вам, за лимон корейцы построят". По этой семе, судя по всему, и заключены контракты с Совкомфлотом на газовозы и с Венесуэлой на танкеры.
За что статья про конкурентоспособность? Много цифр картинки всё очень правильно но выводы не про то они. Автор заявляет как 70% цены судна уходит на комплектацию а выводы 6 пунктов про резку роботы суперкомпьютинг 3D модели но про машиностроение ни слова. А как же концепция развития машиностроения разработанная ЦНИИТС и статья "Судостроительное Сколково" там так классно про проекты тендеры понятно и конкретно. Когда ЦНИИТС объявит эти тендеры а мы примем участие
Хотелось бы в заключение. Флот не создается теоретиками, тем более как Донской А.В., который Все в дискуссии провалил (не авторитет). Почитайте Ваши на сайте «Ни одной технической мысли, что делать, там не видно». Сплошное «облаивание» и сидя под столом «Только сплетни собирать». Что Вы сделали г-н Донской для того чтобы наше судостроение развивалось?
Алексей Владимирович. Надо поздравить и Феликса Анатольевича. Где то у него тоже день рождения близко. И спасибо сказать, что хоть и неправильно, некорректно, непрофессионально, но «всколыхнул наше болото».
Уважаемый Феликс Анатольевич!
С большим Уважением поздравляем Вас с Днем Рождения. Спасибо Вам.
Хотя «Судотехнология» (прошу прощения не могу за всю фирму, кто то и скажет по другому) и будет Вам искренно благодарно за развал проделанных и перспективных работ.
А дальше позвольте нам не мешать работать. Всё же мы технари, экономистов не понимаем. А если и понимаем, то они нам не платят. У них карманы шире. И как ты не вкалывай все равно «у слона хрен толще…»
Присоединяюсь Валерий Ильич!
Феликсу Анатольевичу Шамраю и с других предприятий отрасли «привет» просили передать и просили заоодно, чтобы не беспокоил Ф.А. Шамрай их больше :) :)
Стас! Ну, сколько мы с тобой «в мыле» добывали договоров на модернизацию производства и ИТ технологий. Сейчас уже два года нас терзает «Севмаш» и по СТМ1-1М и по СГТ-160. Ф.А. это элементарно разрушил с позиции «Есть фирма «Сименс» не хрен Вам этим заниматься». Только эта фирма ничего не понимает, а денег просит ровно в два раза больше. Да и всем известно «плати бабки – мы тебе корабли построим». Тоже позиция.
Сетевое издание «КОРАБЕЛ.РУ» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Рег. номер: ЭЛ № ФС 77-76728 Учредитель: ООО «РА Корабел.ру» Знак инф. продукции: 16+