Новый ковчег

ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ

Группировать по теме

	Новый ковчегТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику
Назад 123 4Вперед

	проф	31 Декабря 2010 г. 20:45 #26 -0+
		имеем шлюпку, имеем трактор... а почему бы не поссмотреть возможность использование " арктосов" - это если кто незнет канадская машинка - нечто среднее между амяибией. трактором и спасательной шлюпкой

	С.Климашевский	02 Января 2011 г. 16:12 #27 -0+
		Ещё раз хочу вернуться к возможности посадки на мель. Остров "СП 19" имел всё таки толщину 35 м. При организации станции надеялись, что её вынесет на большие глубины, а природа "пошутила" и станцию занесло в район о-ов Де-Лонга. А "СП 22" на острове такой же толщины сделала оборот на Канадской котловиной и её благополучно вынесло мимо этих островов в район Полюса. "СП 14" прошла благополучно мимо о-ва Жохова, а не Генриетты и раскололась из-за частых сжатий, что характерно для районов вблизи остовов. ДНИП потому и названа платформой, что бы, по возможности, избежать сложностей с Правилами. Но из почти 6000 т. в подводной части есть только небольшое МКО и платформа со спортивно - оздоровительным комплексом. Остальное занято разного рода систернами, так что место и для топлива и для разных вод хватает. А твёрдые горючие отходы будут сжигаться, Сам такую печь спроектировал для ал "Сибирь". Тут я действительно оказался дилетантом, сделал её кубической формы, а она перекосилась от термических напряжений. Получилось смешной, но работает. ДНИП тем и хороша, что можно выбирать место точку начала дрейфа так, что бы её вынесло на глубину.

	Донской Алексей Владимирович	03 Января 2011 г. 18:34 #28 -0+
		Уважаемый Станислав Николаевич! Признаю свою ошибку - действительно СП-19 была на 35 м льду. Но согласитесь, что большинство пковых полей куда ледокол сможет вывести ДНИП в точку начала дрейфа будет толщиной не более 4-5 м. Поэтому и возникают у меня вопросы - посадка на мель, проехаться по стамухе притопленной полем и т.д. ледовый лагерь относительно мобилен, а ДНИП-то куда денется если что случиться? Почему бы не сделать осадку 3-4 м с формой подводной части позволяющей "выдавиться на лед"? Мне кажется выбранная осадка и форма корпуса увеличивает риск гибели/

	С.Климашевский	03 Января 2011 г. 20:29 #29 -0+
		Для того осадка и выбиралась, чтобы опускаемые в колодец устройства не повредило льдом. А если сделать "выдавливаемое" судно, то оно и будет постоянно выдавливаться. Вы хотели бы жить на качелях? Я же написал, что судно поставят в такую точку начала дрейфа, что он пройдёт мимо о-ов Де-Лонга, а других опасных мест на возможных путях дрейфа нет. Ведь никто не будет выполнять дрейф дрейф в Карском море. К северу от о-ов Анжу можно - быстро наступит большая глубина.

	Грубов Дмитрий Александрович	07 Января 2011 г. 22:43 #30 -0+
		Алексей Владимирович, не считает нужным автор "концепции" нам на конкретные вопросы отвечать. То ли это следствие наличия отсутствия ответов, то ли синдром "мышиных" отделений - дадут денег на дальнейшую разработку - тогда ответим. Попытаюсь подвести итог несостоявшейся дискуссии (в виде ответа на Ваш коммент, поскольку мой простой коммент хозяин блога удалил). 1. Разработка столь нестандартного проекта, согласно требованиям ИМО, должна начинаться с т.н. HAZID, то есть с идентификации возможных опасностей (HAZards IDentifications). В данном случае должны быть проанализированы, как минимум, но не ограничиваясь (с применением методов оценков рисков): - места постановки ковчега в дрейф с учетом течений, ветров, толщины полей и многого другого; - способы эвакуации персонала в случаях аварийных ситуаций (не вертолетом же?); - предотвращение загрязнений в аварийных случаях; - обеспечение снабжения персонала станции, если маршрут ее дрейфа отклонится от запланированного; - сценарии ледовых нагрузок, на которые должен быть расчитан корпус ковчега (ну не на Arc8 же, как безграмотно полагает автор!). Пока нет анализа рисков при эксплуатации данного объекта (не берусь его пока классифицировать ни как судно, ни как плавучее соооружение) - никаких заключений относительно возможности (и/или целесообразности) его реализации ни одна компетентная организация не даст. То, что представлено нам на обсуждение - посредственный курсовик, который А.Н. Бронников даже не допустил бы к защите. На "инновацию", в контексте статью В.М. Пашина на данном сайте, "не тянет" никоим образом. Автор, проснитесь, дайте пояснения, если есть! И всех форумчан с наступившим Новым Годом и Рождеством!Показать комментарий целиком

	Грубов Дмитрий Александрович	10 Января 2011 г. 22:37 #31 -0+
		Так это и есть же т.н. элемент анализа рисков, о котором Вы даже слышать не хотите. Примитивный чертеж общего расположения и наличие сауны у Вас застят принципиальные вопросы HAZID. Ну хоть что-то "идентифицируйте" из того, что Вам отнюдь не дураки обозначили.

	С.Климашевский	11 Января 2011 г. 15:14 #32 -0+
		Дмитрий Апександрович! Вы как бывший работник КБ, видимо, не понимаете, что такое облик судна, который разрабатывается при выполнении ТЭО. Поймите, это статья, где кратко излагается суть разработки с одной иллюстрацией. Оценки риска требуют формалисты американцы, для которых я выполнял такой анализ по проекту "Сахалин", остались довольны. По нашему ТЭО такой оценки пока не требовали. Надо будет сделаем и не без помощи Регистра,если он сможет что-нибудь сказать, например, о вероятности ледовых повреждений, хотя сомневаюсь.

	Грубов Дмитрий Александрович	15 Января 2011 г. 00:08 #33 -0+
		Я, как бвыший Главный конструктор, конечно же не имею понятия о том, что такое "облик судна". Но: - это не судно, а плавучее сооружение; - его классификация без ФОБ (надеюсь, не нужно объяснять, что это?), согласно требованиям ИМО, невозможна; - от результатов ФОБ во многом зависят параметры судна, в т ом числе его нагрузка масс и главные размерения; - дальше продолжать?

	Грубов Дмитрий Александрович	15 Января 2011 г. 16:14 #34 -0+
		A propos, Станислав Николаевич, я не бывший рабоотник КБ, а бывший Главный конструктор, причем ЗАВОДСКОЙ. В числе моих КОНТРАГЕНТОВ при строительстве "Ульянова", помимо Aker Arctic Technology, были ABB, Kongsberg, MacGrecor, Marflecs, и еще целый ряд всемирно известных брэндов, котрых мне приходилось "пасти жезлом железным" дабы все действовали согласованно и в правильном направлении. Так что Ваши дилетантские суждения о содержании работы Главного конструктора Вы, господин бывший научный сотрудник, оставьте при себе. Не владеете Вы вопросом.

	Донской Алексей Владимирович	15 Января 2011 г. 19:05 #35 -0+
		Уважаемый Станислав Николаевич! "Если сделать "выдавливаемое" судно, то оно и будет постоянно выдавливаться", а если сделать "раздавливаемое" судно, то оно и будет постоянно раздавливаться? Извините за шутки, но я хотел бы вернуться к вопросу осадки судна и формы корпуса с точки зрения анализа рисков на именно на стадии ТЭО: 1. Вывод ДНИП в точку начала дрейфа будет производиться ледоколом и (в моем понимании) платформа может быть размещена в ледовом поле (или между ледовых полей) толщиной порядка 2-4 м (в среднем), либо «прислонена» к ледовому острову значительно большей толщины, но окруженного тем же ледовым полем. 2. Соответственно существует вероятность корпусных повреждений по следующим причинам или их совокупности (не буду делать расчет вероятности): - сжатие в ледовом поле - сжатие между ледовым полем и ледовым массивом - ударное воздействие обломков льда - торошение вокруг судна, - если не посадка на мель, то касание иного подводного препятствия и т.д. 3. При этом (в отличие от ледового лагеря), отсутствует возможность перемещения судна из потенциально опасного сжатием и/или торошением участка ледового поля, а «выдавливанию» судна на лед препятствует форма корпуса. 4. Повреждения, полученные в результате данных воздействий с определенной степенью вероятности могут привести к аварийному состоянию судна требующего проведения спасательных мероприятий с привлечением внешних сил и средств. Эвакуация экипажа может осложняться затрудненностью высадки на лед с борта судна по состоянию прилегающего льда По той же причине может быть невозможна выгрузка на лед техники для оперативной подготовки ледового аэродрома 5. При этом, существует вероятность невозможности доступа внешних сил и средств к месту расположения аварийного ДНИП по причинам: - невозможность подхода судна/ледокола по ледовым условиям - отсутствие вблизи площадки пригодной для ледового аэродрома и/или для приема парашютных систем. - невозможность использования вертолета по погодным условиям и/или расстоянию Причем полное сочетание данных причин - весьма вероятно. При использовании ледового лагеря вышеуказанные риски снижаются благодаря возможности полного или частичного перемещения лагеря из опасной зоны, или к месту где возможна подготовка площадки для приема авиации. Разумеется, для ледового лагеря существует много иных рисков, но в данном случае говорим о ДНИП. Хотелось бы узнать Ваше мнение по вышесказанному, т.к. тема ДНИП действительно интересна, и данный комментарий написан не из «нигилизма», а из некоторого опыта организации спасательных операций в ледовых условиях.Показать комментарий целиком

	Донской Алексей Владимирович	15 Января 2011 г. 19:13 #36 -0+
		Станислав Николаевич! Ну как можно не делать оценку рисков для любых морских объектов вне зависимости требуют или нет? Это же должно непрерывно в голове крутиться начиная от риска полной гибели всех и вся и заканчивая риском порезаться разбитым стаканом на камбузе.

	Донской Алексей Владимирович	15 Января 2011 г. 19:30 #37 -0+
		Уважаемый Дмитрий Александрович! Боюсь, что в данном случае смогут обойтись без ФОБ и ряда конвенционных требований :-). ДНИП можно представить, как плавучее сооружение не участвующее в международном судоходстве и предназначенное исключительно для решения внутренних производственных и технологических задач организации не являющейся судоходной компанией. Как Вы думаете?

	Грубов Дмитрий Александрович	15 Января 2011 г. 21:01 #38 -0+
		Вопрос применения к нему Международных конвенций, действительно неоднозначен. Но он решеам, на уровне Морской Администрации РФ. Но самые существенные вопросы встают именно в области классификации, а именно: - КМ или КЕ? Судя по наличию движителя, все же КМ. Если КЕ - то какие могут быть ледовые классы Arc8? У несамоходных судов таких классов нет и быть не может! Если КМ - тогда получается полный бред. Ледовые классы РС базируются на определпенных сценариях взамодействия судна со льдом: - движение в канале с ударом о кромку; - дижение в ровном поле с определенной скоростью. То есть, усиливается носовая оконечность. Этому сооружению зачем носовая оконечность на Arc 8, оно способно самостоятельно сквозь лед ползти? В то же время, усилия от сжатия в средней части корпуса могут быть весьма значительными, превышающими требования для Arc8. Так что вопрос классификации нужно рассматривать на самой ранней стадии, он весьма не прост.

	Грубов Дмитрий Александрович	15 Января 2011 г. 21:05 #39 -0+
		Алесей Владимирович, Вы для них практичски половину HAZID сделали, причем бесплатно.

	Донской Алексей Владимирович	15 Января 2011 г. 21:56 #40 -0+
		Учитывая, глобальность государственных интересов РС может получить приказ ввести новый символ Класса - KL (или же S.N.KL).

	Грубов Дмитрий Александрович	18 Января 2011 г. 22:36 #41 -0+
		Ну уж нет, Алексей Владимирович. просто так ни одно предложение в Правилах РС не появляется. РС, как и любое классификационное общество, организация консервативная, и семь раз отмеряет, прежде, чем раз отрезать. Пока нет оснований пересматривать основные принципы классификации РС, и данное плавучее соооружение вполне (при определенных технических обоснованиях) может быть классифицировано в рамках существующих Правил. Только думать об этом нужно с самого начала пректирования, прежде чем продольный разрез рисовать.

	Донской Алексей Владимирович	18 Января 2011 г. 23:01 #42 -0+
		Ну что ж делать! :-)) Придется помочь Станиславу Николаевичу. Повесим флаг скажем "Сент-Киттс и Нэвис", сделаем классификацию не RS, а например IRS. Плыть необходимо, ...

	Климашевский Станислав Николаевич	21 Января 2011 г. 14:02 #43 -0+
		Неужели Вы думаете, что основные параметры (в данном случае форма корпуса и стандарт прочности) мы выбирали с бухты-барахты. Всё это прокручивается в голове и об этом сказано в статье.

	Климашевский Станислав Николаевич	21 Января 2011 г. 14:10 #44 -0+
		Хотелось бы знать чей опыт Вы имеете в виду - свой или Вы хотели показать что читаете книги. и другие материалы, а также смотрите кино. Я на "Челюскине" не был. Про операцию на Северо-Востоке в 1983 года знаю по рассказу моего бывшего начальника по МФЦНИИМФ, а ныне начальника штаба морских операций Н.Г.Бабича. "СП27" спасал ал "Сибирь", на котором я был в в составе экспедиции. Так что мне рассказывать о том как это происходит не надо.

	Климашевский Станислав Николаевич	21 Января 2011 г. 14:16 #45 -0+
		Помогать надо не мне, а Регистру - он будет в большом затруднении при назначении класса плавсредства новейшей разработки. Регистр, по своей консервативной сути, всегда идёт за передовой судостроительной мыслью и должен быть благодарен нам - кораблестроителям, а то покрылся бы пылью и запах бы мышами, как однажды написал один чиновник на госслужбе от судостроения.

	Донской Алексей Владимирович	21 Января 2011 г. 16:07 #46 -0+
		Не сказано. Потому и обсуждение возникло.

	Донской Алексей Владимирович	21 Января 2011 г. 16:35 #47 -0+
		Уважаемый Станислав Николаевич! У Вас прямо комплекс какой-то насчет того, что все пытаются Вас поучать и Вам рассказывать. Я этого не пытаюсь. Не хотите обсуждать - ради бога. Скажите прямо - я в своем блоге, что хотел написал и нечего тут обсуждать. И все понятно. Я в своем коментарии привел цепочку рассуждений по вопросам рисков которые меня интересуют, чтобы пояснить откуда берутся мои вопросы и услышать Ваши ответы в рамках диалога. Я же и пишу, что тема интересная и обсуждать интересно. При этом я основываюсь на своем личном, персональном, индивидуальном и т.д. опыте и знании морских рисков полученными в ходе практической работы со случаями столкновений, повреждений, затоплений, пожаров судов, проведения спасательных операций, а также гибели членов экипажей и получения ими увечий. И опыт организации технической эксплуатации и коммерческой работы флота тоже личный и практический. И еще много чего личного, коллективного, группового и т.п. А еще я читаю книги и другие материалы и смотрю кино и внимательно слушаю когда мне про все это рассказывают и с удовольствием обсждаю. За исключением случаев, когда рассказчик заявляет, что все вокруг г...о, а он "самый крутой и весь в белом" и нечего его учить. Дальше суть вопроса обсудим?

	Донской Алексей Владимирович	21 Января 2011 г. 16:42 #48 -0+
		Неблагодарный Регистр наглядно продемонстрирует, что затруднения не у него, а у Вас :-)))

	Климашевский Станислав Николаевич	21 Января 2011 г. 20:45 #49 -0+
		Как работник морского флота Вы это можете знать, а я спрашиваю про Ваш опыт в спасательных операциях в ледовых условиях о чём Вы пишете выше. Я не понял смысл цепочки - она проста и объяснять тут нечего. Всё, что Вы написали действительно может происходить, но не каждый раз, а в зависимости от обстановки - ну и что? Ведь это всё элементарно, Ватсон. А вот сделать оценку вероятности может не каждый. А я смогу с определённой долей точности, потому что изучал этот вопрос, работая в Мурманске в МФ ЦНИИМФ и пароходстве. Кстати сказать, принятый нами стандарт прочности и форма корпуса (наклонные борта и штевни) гарантируют отсутствие повреждений от взаимодействия со льдом. Даже деревянный "Фрам" не получил повреждений. Кроме того по статистике, ни одно судно более низкого класса по корпусу - Arc 7 также не имело повреждений в круглогодичную навигацию. В целом спасибо за внимание, если Вы действительно хотели подсказать нам узкие места.

	Грубов Дмитрий Александрович	22 Января 2011 г. 00:39 #50 -0+
		Г-н Климашевский, извините меня за Грубость, но Регистру помогать не нужно - просто потому, что ему ваш "ковчег" на х.. рен не нужен. Вам нужно его классифицировать - извольте к нам, на Дворцовую, рассмотрим вопрос. Пока нет вопроса - нет и ответа, там более, что Вы и вопрос сформулировать не в состоянии. Классифицируй мне то, не знаю что (потом при проектировании разберемся), не зная, где будет стоять, как с него будут спасать людей.... Разбирайтесь сначала сами. Вы даже нре в состоянии сформулировать модель использования своегго "ковчега", не в состоянии сделать грамотный HAZID, а уже просовываете свою пустышку как "инновацию". Преодолейте сперва свои затруднения, тогда и у Регистра их не будет.

123 4Вперед

Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":

Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".