Я пришёл в КБ "Вымпел" в электроотдел в апреле 2001 года, будучи студентом 4 курса. И как раз работу начал с проекта 01010 :). Конструкторы из КБ жили на СВ по нескольку месяцев целыми бригадами. Не понял, правда, почему смена номеров называется махинацией? 01010 по отношению к 00101 вообще считался хорошим прототипом и только у отдельных схем и чертежей тупо перебивались номера. А переделка проекта была очень большой. А как насчёт замены ГД и ДГ? А у электриков полностью поменяли все светильники. Кстати, для Зеленодольска 30101 начался раньше, чем у навашинцев 40101, а построили они свой первый "Русич" намного поздней. Вы ведь не договариваете......... Заказчик, он ведь от заказа к заказу тоже начинает "умнеть". Я ведь уже где то писал. Задача проектанта - угодить динамично меняющимся требованиям Заказчика. И вдруг ему с какого-то заказа кольнуло переделать пароход под тяжёлое топливо; опять куча документации лопатить, насосы, трубы, фильтры, щиты управления, автоматика , кабели, датчики - а разве это не дополнительная денежка и на проектирование в том числе?
все верно, " рыбалка" как основной принцип работы и получения заказов-явление распространенное и практически массовое.....а по другому не могут
обычно в процессе строительства цифры расходов быстро растут и в смету уже никак,и что остается? а в Азию ушли строить,так правильно,только понимание
этой правильности почему то не сразу появилось
Ну и конечно соответствие заказа и выбранной верфи,как же иначе...
привыкайте ,что у нас не выгодно ничего,может за редким исключением из старых советских еще запасов и разработок,экономика такая однако!
Уважаемый SergeyZ!
Насколько мне известно, ни силовая установка, ни электростанция на указанных проектах не менялась, это не в стиле господина Шаталова В.В. Также как и двутопливная система. Начиная с начала 80-х годом все проекты ЦКБ «Вымпел» судов такого типа имеют такую систему. Да и переход на такую систему, на «Волго-Дононах» ни на копейку не увеличили их стоимость, также как замена ГД, которая на судах этого проекта была 2 раза. А замена светильников это такая мелочь, о которой и не стоит говорить. Также как и о стоимости проектных работ, составляющих не значительную величину от стоимости постройки серийного судна такого типа, где-то в районе 10%. Поэтому говорить о весомом вкладе конструкторских изменений во все возрастающую стоимость серийного судна не совсем корректно. На те деньги, на которые увеличилась цена строящегося заказа, ЦКБ долго пришлось потеть.
Уважаемый Петр!
А я не отрицаю, что «рыбалка» это основа взаимоотношений на рынке. Только в цивилизованном мире она, «рыбалка», идет по другим законам. И если «впариваешь» пустышку, то клева не будет и с удочкой придется расстаться, а зубы на полку.
Ну, а если не можешь подсчитать своих расходов в постройке на перспективу, для чего не надо обладать знаниями высшей математики, школьной алгебры, а из арифметики надо знать только сложение и вычитание, а для проведения расчетов достаточно иметь счеты, то в бизнесе делать нечего, идите в дворники.
А к плохому привыкать не надо - к добру не приведет. А для этого судозавод должен внимательно относиться к соответствию проекта с возможностью верфи и активно работать в этом направлении, как с проектантом, так и с заказчиком судов – выход всегда есть. А не идти как бараны на убой.
Отличная статья, Алексей Викторович, все в ней, в принципе, верно.
Но с одним Вашим утверждением не соглашусь категорически: для того, чтобы правильно сосчитать стоимость, недостаточно знания арифметики. Нужно иметь определенную статистику по фактической трудоемкости, нужно получить хотя бы предварительные квотации от поставщиков оборудования, нужно уметь килограммы нагрузки масс перевести в рубли и еще много чего. Специалистов, способных на такую оценку, у нас, увы, раз два и обчелся, тем более на оборонных предприятиях.
Потому и "рыбаки ловили рыбу, ели хлеб сухой".
Алексей Викторович,некоторые составляющие скажем так трудноучитываемые
как то будущие цены на эл.энергию ,воду,отопление и некоторые другие,да допустим
изменения налогообложения-так что не все так арифметически просто....
а "рыбалка" не цивилизованный метод работы так как можно и специально цены занизить чтобы выиграть конкурс/тендер ,а уже потом успешно или безуспешно выдаивать заказчика что и происходит,возможные убытки закрывают военным или каким то просто дорогостоящим заказом....вот такая российская практика работы на рынке уже много лет....
Конечно, я, наверное, немного «перегнул» по поводу арифметики, но только в комментариях.
Но это, однако, не далеко от истины. Возьмите какого-нибудь купца третьей гильдии времен «доисторического материализма», который в «гимназиях не обучался» с образованием «три класса церковноприходской школы». Так он любому нашему «рыбаку» «баки набьет» по экономическим вопросам. А наши то «рыбаки» с высшем образованием. И, по крайней мере, каждый, как минимум, учась в институте, проходил курс «экономика промышленных предприятий». Но про это, сдав экзамен, они как-то сразу забыли. Не царское это дело, не для того учились. Как у А. Райкина: «Забудьте все, чему вас учили в институте. Забудьте индукцию и дедукцию – гоните продукцию». Вот и гнали. А у представителей ВПК еще и большие государственные сиськи были перед ртом, которых можно было сосать в неограниченном объеме. Вот и вырастили «рыбаков», когда их оторвали от груди.
Ни когда не поверю, что невозможно просчитать, хотя бы в первом приближении, с точностью в 10% все расходы и показать действительную цену. Только вот «клюнут» ли тогда на нее, к примеру, индийские гости, даже если у них «не счесть алмазов пламенных в палатах каменных».
"Ни когда не поверю, что невозможно просчитать, хотя бы в первом приближении, с точностью в 10% все расходы и показать действительную цену. Только вот «клюнут» ли тогда на нее, к примеру, индийские гости, даже если у них «не счесть алмазов пламенных в палатах каменных»."
Алексей Викторович,с такой точностью все просчитывается ...только это очень большая погрешность ,учитывая закладываемую прибыльность где то 10%
а вот эти самые трудноучитываемые величины как раз входят в эту погрешность
ну еще есть много чего еще как то изменения курсов валют,%% ставок и много чего
вот потому и получается рыбалка!
Все, про что Вы говорите как о трудноучитываемых расходах, в бизнес-практике называется прогноз, который должен вести любой бизнесмен, иначе он не будет являться таковым. Ну, а если ошибся в прогнозах, то должен «прогореть» со всеми вытекающими последствиями. И не надо звать старшего брата, дескать, обидели маленького, оставили людей без средств сосуществования, будет социальный взрыв. Выручай ВВП, дай «башней» на бедность, дай квалифицированных «зеков» на помощь (а если их нет, то дай Нургалиеву указание обеспечить – посадить кого надо), перекрой кислород тем, кто бегает в Китай и прочую Корею. Все эти «мероприятия» вряд ли спасут наше судостроение. Спасти может только банкротство таких «бизнесменов», уход их в небытье. А предприятия не пропадут, их в могилу с собой не возьмешь.
тем не менее старшего брата зовут! а что остается? и еще о прогнозе в бизнес практике-это можно где то у них там что то пытаться прогнозировать потому как нет резких скачков ,изменений законодательства и прочее-то есть относительная стабильность
кстати у нас такой "бизнес-прогноз" в пределах предполагаемой прибыли и не более того...а банкротства будут и все еще впереди....
Если бы разговор шел о 10%, которые можно и в большую сторону в расчетах заложить. Но ведь разговор идет о «рыбаках», которые первоначально «ошибаются» на 30 … 40%, а то и в разы, как с индийскими гостями. И все это делается ради того, чтобы «ухватить» заказ, у тех кто может, но дороже и реально, а не мифологически. А старший брат искренне думает что помогает младшему, тем самым загоняя проблему в угол.
Согласен ,Алексей Викторович! именно так и происходит......
ну а 30-40%% это уже ошибки в расчетах,намеренные или случайные оставим на совести исполнителей заказа....
Алексей Викторович, хотя и многословно, а также туманно раскрыл на примере судна "Русич" весь негатив современного состояния в экономике в целом и, в частности, в судостроении.
Начну с цены. Мы с товарищами только что разработали ТЭО одного совершенно нового по АКТ судна, каких раньше нигде в мире не строили. Показали сначала Путину. Он потребовал составить смету на это судно. Кто-нибудь из участников форума может её составить, если известны только главные размерения, водоизмещение порожнём и тип энергетической установки с мощностью?
Во времена СССР это могли бы сделать, например в ЦНИИ Крылова, на основе надёжной статистики с определённой, допустимой, величиной ошибки - по твёрдой цене металла и СКО, по устойчивой величине трудозатрат и твердой стоимости одного человека-часа и т.д. Сейчас ничего этого нет. Намеченный завод-строитель скрывает свои затраты, комплектующие поставляются по договорным ценам и тд и тп.
Та же история произошла с "Русичем". Причём Заакзчик оказался недостаточно грамотным. Не рассмотрел варианты заводов, а сразу остановился на том, что был под рукой. Видимо, он не знал, что головное судно на 30-40% дороже серийного, потому что на него навешиваются все расходы по проектированию самого судна, разработке технологического проекта, изготовлению оснастки и т.д. Поэтому если цена головного "Русича" была 12 млн., то серийного при добросовестности строителя, возможно снизилась бы даже ниже 8 млн.
А добросовестность завода во многом зависит от условий любимого многими форумчанами капитализма. У него нет уверенности в получении дальнейших заказов, поэтому он старается по мере возможности завысить цену.
Так было, например со строительством "К. Лаврова" и "М. Ульянова". Пришлось Совкомфлоту сказать - дадим столько-то, несколько выше чем в Корее, и всё (наверно добавив, что АВ им навязали).
Заканчиваю своим рефреном - во всём виноват проклятый рынок, капитализм, или как хотите назовите это явление.
Станислав Николаевич,для каждой верфи цена будет разная,это уже выглядит почти как тендер,отправьте на подходяшие для строительства верфи и будет вам какая то цена,а вот с подробной сметой придется договариваться в обоснование цены и то если они эту смету покажут....наверно самый простой путь?!
Так вот, и как раз большая наша беда состоит в том, что даже такой ведущий институт в нашей отрасли, как ЦНИИ Крылова не способен определиться с лимитной ценой, всё ему должен кто-то чего-то подать да предоставить. И зачем он такой нужен?
Знаете, какая у Вас главная ошибка? Вы заранее, без соответствующих процедур присущих рыночной экономики, наметили завод строитель. Теперь держите карман шире – все Вам будет. И соответствующая цена (стремительно плывущая в большую сторону) и постоянный перенос сроков. В общим во всем, чем так богата Российская «рыбалка», которая на Вас, как я понимаю представителя заказчика-государства, уже началась.
Я думаю, что ни Южная Корее, ни Япония, ни Китай и тем более другие развитые страны в области судостроения и не только в ней не плачут, что во все виноват рынок. Даже Куба идет туда, в рынок. Здесь , я думаю, чисто субъективно явление.
Уважаемый Станислав Николаевич, не могли бы Вы дать ссылку на методику, согласно которой столь горячо любимый ЦНИИ мог бы расчитать строительную стоимость судна?
Единственный известный мне, как бывшему главному конструктору, документ - это убогая методика ЦНИИМФ, основанная на параметрических методах. И ВСЕ.
Ваш институт когда либо располагал данными о стоимости оборудования (импортного, естественного), основенными не реальных квотациях поставщиков? Ему известна стоимость тонны стали поставки Череповецкого зовода? И ее стоимость с учетом обработки на конкретном судостроительном заводе?
"Не смешите мои подковы", как говаривал герой знаменитого мультфильма "Шрек".
Ваш "прославленный" институт не способен сделать НИКАКОЙ оценки стоимости судна, потому что не располагает необходимой информацией, и эту информацию ему никто не даст.
Алексей Викторович, не тратьте, пожалуйста, свое драгоценное время на ответы специалисту, который живет "вчера". Безыдейно.
Теперь по теме. В моей практике был единственный случай, когда стоимость судна была расчитана "до сперматозоида". Историю этого, равно как и конец истории, я, с вашего молчаливого согласия, вставляю в Ваш блог.
Итак, к нам на верфь пришел скандинавский брокер с предложением: построить два сравнительно небольших танкера-продуктовоза-химовоза для Балтики. Причем тагкеры должны быть уровня "супер-HI TECH" с точки зрения экологической безопасности и безопасности мореплавания (высший уровень резервирования пропульсивного комплекса, конструктивной защиты грузовой зоны, управляемости в скандинавских шхерах и много других инноваций). Ориентировочная цена была для нас весьма привлекательной и мы начали разрабатывать этот проект.
На верфь пришли проектант и потенциальный судовладелец. Главная проблема была: финансирование практически всего пакета оборудования и проектирования должна была осуществляться из средств скандинавского государственного фонда, и условиями были: строительство судна в одной из Балтийских стран (этому условию мы удовлетворяли), пакет основного оборудования из Скандинавии, наличие необходимого кредитного обеспечения со стороны судовладельца.
Стоимость все трое (проектант, верфь, брокер) считали, что называется, "до гайки" по каждой позиции спецификации. При этом скандинавы обеспечили получение достаточно реалистичных квотаций от поставщиков оборудования, а также "закладку" с смету фонда необходимого объема финансирования. Для нас, как завода, проект был как минимум безубыточен даже для головного заказа. Все срасталось, но.. У судовладельца не хватило обеспечения.
Брокер привел другого судовладельца, у которого необходимое обеспечение было. Но.. новый судовладелец захотел улучшить судно, внеся некоторые изменения в Спецификацию. Изменения касались, в основном, ус тройства шельтера над палубными механизмами в носовой части судна, изменения стандарта зашивки и оборудования помещений, а также изменения комплектации палубных механизмов.
Расчет показал, что это влечет за собой увеличение строительной стоимости судна примерно на 1 млн. Евро (около 4 %) .
В бюджете фонда увеличение сметы расходов на 1 млн. Евро не было предусмотрено. Финансовый год заканчивался. Необходимых собственных средств у судовладельца не хватило. Проект развалился. А жаль - могли бы построить первый балтийский экотанкер нового типа.
История рассказано для того, чтобы проиллюстрировать всю сложность финансовой оценки проектов.
Кстати, не для печати, фактическая стоимость постройки танкера "Михаил Ульянов" составила примерно столько, сколько было бы заявлено на тендере финнами, если бы он строился "там". Профессионализм, однако. Но не у нас, к сожалению...
Во-первых, Вы не правы по отношению к Станиславу Николаевичу. Для меня важно мнение любого человека и я обязан ему ответить, тем более такому опытному и уважаемому в нашем деле. Политические убеждения здесь не причем. Простите еще раз, но здесь Вы в корне не правы.
Что касается приведенного Вами примера, то это как раз пример той цивилизованной «рыбалки», которая существует на мировом рынке. «Карась» не заглотнул наживки, «вильнул хвостом и уплыл в синее море». Видать почуял что-то не ладное – там ведь тоже не дураки сидят. Мне, кажется, все зарыто в вашей фразе: «Для нас, как завода, проект был как минимум безубыточен даже для головного заказа». У них же там нет ЦНИИ Крылова и они прекрасно знают, как подсчитать возможности партнера, чтоб не сесть в лужу при переговорах – это их жизнь и способ выживания.
Как я понимаю, планировалась серия таких судов, а головное судно, как у них всегда принято (не у нас) обходится дороже серийного и прибыль они получают с серии. Поэтому, как они понимают, завод мог бы простить им такую слабость, ведь работать то в приюте придется им, а не вам. А там, однако, море и его изредка штормит. Вот и не срослось. Потому и вильнули «хвостом». Как говорил Вини Пух: «Это «жи» неспроста».
Я понимаю злобные высказывания некоторых грубиянов -зависть всегда была для них способом самоутверждения.
Я сказал, что во времена СССР наш институт и ЦНИИМФ могли сосчитать стоимость судна достаточно точно по существовавшей тогда надёжной статистике и зафиксированной стоимости нормо-часа. Были соответствующие методики. При нынешнем положении сосчитать стоимость может только завод - строитель, но эти расчёты он будет скрывать до последнего, пока не убедится на 150%, что заказ будет.
Что-то среди фурумчан я не увидел тех, кто готов ответить на поставленный мною вопрос.
И вообще, мужики, если хотите быть серьёзными, то читайте внимательно, не подтверждайте моё мнение, высказанное при обсуждении моей статьи.
Физкульт привет из прошлого.
Алексей Викторович, спасибо за добрые слова. Мы никакой завод не наметили, Вы просто меня не поняли. Я писал, что если есть такой завод, то он сможет сосчитать стоимость (далее по предыдущему комментарию).
ЦНИИ Крылова плотно работал с заводами и знал все необходимые данные при Советской власти. Для обоснования новых типов судов простой (а не примитивной!) методики, разработанной ЦНИИМФ, было достаточно. Точная стоимость, с небольшой погрешностью, считалась заводами для Минсудпрома и плановых органов, которые и были заказчиками. Сейчас всё накрылось одним местом в купе с главными и второстепенными конструкторами,а также бывшими научными работниками. По этому поводу надо плакать, а не злобствовать.
Кстати на счёт моей жизни вчера. Несколько лет назад компания STX shipbuilding Co. нашла меня и заказала мне концептуальный проект танкера, о котором я писал в одном из выпусков ж. "Судостроение".
В данном случае все не так. Стоимость считали трое - СКАНДИНАВСКИЙ проектант (нагрузка масс, площадь окрашиваемых поверхностей и т.п), СКАНДИНАВСКИЙ брокер (в части пакета оборудования) и верфь (трудоемкость и заводские расходы). Финансирование заводских издержек предусматривалось только в том объеме, который был необходим для сторительства конкретных судов. Общезаводские накладные в калькуляцию не включались.
Контракт на два (и только два судна был подписан, но с обременением: активация контракта предусматривалась после получения банковской гарантии от СКАНДИНАВСКОГО фонда.
Если бы новый заказчик не полез в Спецификацию - все бы срослось и контракт заработал. Лишний миллион с копейками, возникший по его (заказчика) инициативе выпадал из схемы финансирования.
Станислав Николаевич, ответить на Ваш вопрос положительно может только шарлатан, таковых, к счастью, среди форумчан нет. Сделать корректный расчет стоимости на основе приведенных данных возможно только для абсолютно стандартного судна, для которого есть статистика по пакету оборудования. В Вашем случае речь идет о принципиально новом судне и стоимость нужно считать по каждому разделу спецификации, запрашивать квотации поставщиков оборудования (а их Вашей фирме никто не даст, эти данные получают либо за счет брэнда фирмы-проектанта (строителя), либо за счет брэнда руководителя проекта (и его личных связей), либо за деньги). Кроме того, нужно знать расценки предприятий, занимающихся окраской судна, и еще много чего.
Все остальные методы - тухта от лукавого.
Станислав Николаевич! А нельзя ли все-таки уточнить, что это за совершенно новое судно, которое еще нигде в мире не строили? Интересно ведь. Такие суда не строили потому что они никому были не нужны, или это принципиально новый тип судна для чего-то предназначенный?
