ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
На пороге эры композита. Часть 3

Перейти к новости

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 06:08 #1
-0+
Хороший обзор, несколько комментариев:
1.Куда из классификации делитсь прогулочные суда? Их существенно больше, чем всех остальных судов из композитов. Это отдельная группа, их нельзя объединять со "служебно-разездными", т.к. для прогулочных судов свои правила. Прогулочные суда (recreational craft) сертифицируются по RCD, а служебно-разездные в принятой международной практике классификации относятся к "patrol craft" (см.определения) и идут на соотвествующий класс классификационного общества.
Ну и до кучи, есть еще спортивные суда, для которых также свои правила.
2.По типу движителя
- Должны быть еще парусные и гребные суда?
- Пропущен тип движетеля "pod drive" - например Volvo Penta IPS, Zeus и др.
- Привод Арнесона - это группа называется "частично погруженный винт" (surface drive), т.к. есть и другие подобные движители от других производителей, не связанные с патентом Арнесона, например SDS, Levi Drive и др.
- Подвесной мотор?
- Сейчас появляется множество вариантов малых судов с электродвижением, у которых свои типы движительно-рулевых комплексов - рекомендую посмотркть например Torqeedo м подобных производителей.

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 06:26 #2
-0+
Ну, и по архитектурно-компоновочной схеме, поскольку суда из КМ в основном малые, а они бывают "палубные", "частично запалубленные" и "открытые", плюс RIB как отдельный аритектурный тип судна. Достаточно открыть любые правила и посмотреть определения, например, DNVGL 0342 или ISO Small Craft.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 10:20 #3
-0+
Согласен, Альберт! Спасибо за комментарии. Эту классификацию я делал достаточно давно и после практически не корректировал. По поводу ЧПГВ я многократно сталкивался с тем, что под этим названием его мало знают (в основном, только специалисты). А коммерческое название из яхтенных журналов - прижилось. Поскольку у нас сейчас с прогулочными судами полная каша я эту группу включил в состав служебно-разъездных (или просто разъездных) ибо функционально они не отличаются. Вообще, любая классификация (на мой взгляд) - это самое сложное, ибо нужно провести условные границы и распределить по условным полкам. А иерархическая сложность при этом только возрастает. В спортивные суда входит все, начиная от каяков и байдарок и кончая лодками "скиф" с яхтами посередине. На мой взгляд это уже заведование журнала "Катера и Яхты". То же можно сказать о парусниках различных калибров - от "Оптимиста" до океанских яхт. Нельзя объять необъятное. Кстати, выяснилось, что промысловых судов из композитов (всех) в мире едва ли не больше, чем прогулочных судов. Но об этом речь впереди.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 10:25 #4
-0+
Спасательные бортовые суда для "большого флота" включают и РИБы, и палубные, и беспалубные шлюпки, и шлюпки с надстроками, и сбрасываемые шлюпки. Я думаю, что судам этого назначения я посвящу отдельный раздел. Но не завтра, потому что подготовлено уже много материала.

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 10:31 #5
-0+
Функционально и архитектурно прогулочные и разъездные суда очень даже отличаются, в частности по моточасам и составу оборудования. На разъедных судах не ставят джакузи и держатели для спиннингов :) Ну и говоря о конструкции таких судов из композитов - запасы прочности у прогулочных 2.0, у всех остальных - до 3.3...

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 10:40 #6
-0+
РИБы бывают не только спасательными/бортовыми, полно патрульных и прочих судов такого типа... Это самостоятельный архитектурный тип судов, основанный на сочетании жесткого днища и надувных бортов. Сюда же примыкают суда с "жестконадутым" бортом из вспененного материала. Сводить их функции к исключтилельно спасательным нельзя, они гораздо шире, например на Темзе на больших RIB-ах катают туристов под мостами.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 10:41 #7
-0+
Вообще использование судов, на мой взгляд, главное препятствие для любой классификации. Например, глиссирующий катер длиной 6-8 м приобретается для перемещений по водоему каких-либо должностных лиц. Понятно, что он служебно-разъездной. Этот же катер, приобретенный для воскресных прогулок и летних походов, становится прогулочным, при том, что в конструкции его ничего не изменилось. Если этот же катер применяется для дайвинга (тому много примеров) он, по логике вещей, становится водолазным. Если на этом же катере спасатели поисково-спасательной службы патрулируют водоемы (примерам нет числа), то он, естественно, уже спасательный. Но во всех случаях на этом катере устанавливается только дополнительное оборудование. Никаких изменений в конструкцию корпуса, СЭУ, движителей и других важных элементов не вносится.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 10:48 #8
-0+
В чем принципиальное отличие судов из композитов от судов большинства других типов. Это суда массовые, по выпускаемым количествам сопоставимые с автомобилями. И начинают работать принципы автомобильной индустрии. И поэтому (в основном, а исключения только подтверждают общее правило) они не строятся под заказ по индивидуальному проекту, а ПОКУПАЮТСЯ. Базовая модель дооснащается по требованию покупателя, но в своей основе судно не меняется. Это важно понимать и при проектировании, и при постройке судов этого типа. Почему производители во всем мире часто работают сначала "на склад", а потом распродают готовую продукцию.

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 10:57 #9
-0+
Да просто не нужно приобретать прогулочный катер для перемещения должностных лиц, вот и все :) В России и МЧС ездит на проглочных судах, это известно, но в большинстве стран не так - это заложено на стадии тендерной спецификации. Там будет заложен класс, оборудование, функции (например, привальник, флагштоки, помещение офицеров, непотопляемость, бронирование и т.д.) и количество моточасов, которых на прогулочном судне нет.
 
Про спасательные и речи нет - там нагрузки на корпус/днище намного выше, так как судно должно поддерживать скорость на волне - 'rescue mission can not slow down'. Посмотрите какие коэффициенты по ускорениям по спасательным и прогулочным, например,  в до сих пор действующих правилах GL для судов 24м. Я уже не говорю про прочность бротов и спецоборудование на спасательном судне, помещение реанимации и т.д.
 
Так что утверждения, что изменений в конструкии и СЭУ не вносится - это констатация российской действительности, но сейчас ситуация меняется. За рубежом это не так уже давно, все профессионалы сыты прогулочными дешевыми "балалайками" и хотят работать только на специально споректированных судах. Почитайте любой тендер...

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 11:04 #10
-0+
Так и есть, но никто моторную яхту не будет дооснащать до уровня спасательного катера. Потому что спасателям не нужны зализанные формы и флайбридж, а нужен удобный для прохода/работы широкий борт и рубка с обратным остеклением. Это принципиально разные суда, и не от хорошей жизни можно увидеть проглочные лодки, используемые для "спасения на водах" - вот это как раз исключение из правил.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 11:07 #11
-0+
Во-первых, мы все-таки живем и работаем в России и пишем для России, потому что подавляющему большинству специалистов, которым интересна эта информация, жить и работать здесь, Во-вторых, примеры с дайвингом и прочим, а также с использованием прогулочных лодок для профессионального промыслового лова взяты из практики средиземноморских стран, а также Японии. В третьих, при любых тендерах за основу берется базовый корпус, может быть дорабатывается (как на конвейере), выполняются нужные расчеты по нужным методикам, на транец вешается (или ставится в моторый отсек) стандартный серийный мотор и все довольны и счастливы. Именно этот подход обеспечил судам из композитов миллионные тиражи и победное шествие по миру. Это коммерция. А она при рыночной экономке важнее всего.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 11:08 #12
-0+
Начиная с 2003 года вижу у спасателей те же РИБы, на которых ловят рыбу на Балтике и путешествуют по Финскому заливу и по Ладоге (например из Санкт-Петербурга в Финляндию, что было описано в свое время в журнале КиЯ)

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 11:21 #13
-0+
Вы пишете для России, но спциалисты все равно должны понимать разницу между прогулочными судами и судами для профессионального использования. Это функцинально разные суда, на разные нагрузки, на разные эксплуатационные режимы. Если корпус подходит - да, иногда можно использовать имеющуюся оснастку. Но в более чем половине случаев приходится разрабатывать новый корпус, это оправдано если строится серия 3-5 судов и более. Например, тендеры для спецслужб Индии задают для судов до 20м довольно жесткие условия по моточасам и рейтингу двигателей, требования развивать скорость на 85% MCR, как результат - бОльший вес судна, что требует оптимизиции гидродинамики корпуса, и проще сделать новую оснастку, чем пытаться втиснуть все требования Заказчика в имеющуюся где-то раздобытую матрицу, и потом получить штрафные санкции или неприемку судна. Вот такая рыночная экономика, это я пишу с точки зрения практики проектирования десятков таких судов. Есть и другая схема - по коррупционным схемам втулить прогулочные катера в качестве спасательных, но это тема не для судостроителей, а для прокуратуры :)
 
Про суда для дайвинга это отдельная тема, мы сделали много таких судов, и если у вас на борту не 2-3, а 20+ дайверов, то это совсем другая архитектура судна.

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 11:34 #14
-0+
А дальше мы плавно подходим к нормативным документам, действующим на территории страны (или стран) и массе других соображений. Судно на 20 дайверов - это просто пассажирское судно. Стоит ли его делать из композитов в России (зимовать-то во льду) - на мой взгляд большой вопрос. У нас лучше сталь. И нормативы отработаны почти до совершенства. Если заказчик оплачивает новое проектирование, новую оснастку и серию из 3-5 судов можно и построить. Чаще заказчик попросит доработать что-либо из имеющегося. А в случае чего - купит за рубежом (например, в Швеции, имеются примеры). Сколько судов - столько ситуаций их создания. Но на исключениях классификации не строятся. А мы обсуждаем все-таки классификацию судов из композитов. Не будем отклоняться от темы. 

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 11:37 #15
-0+
Для РИБов это может быть довольно близко, но факт спасательный РИБ по оборудованию и функционалу палубы отличается от прогулочного.
 
Развивая тему отличий:
http://smdnr.ru/wp-content/uploads/2016/09/suda2.jpg   Вот пример использования прогулочного судна для профессиональных целей - тут уместна была бы центральная консоль (для свободы перемещения экиажа вдоль борта) и низкий борт с массивным баллоном/кранцем, но имеем проглочный bowrider с пижонской аркой. Досточно набрать в Яндексе "катер МЧС", и попадется много подобных фото. Но ситуация меняется в лучшую сторону. Думаю, как профессионалы отрасли, мы должны формировать понимание функций судов у принимающих решения, а не призывать заниматься фигней с превращением прогулочных лодок в "спасательные".

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 11:50 #16
-0+
Вот пример проглочного функционала для профессональных целей - украинский пограничный RIB https://www.rybalka.com/vb/photo/view/2474/file/21319/ Просто взяли проглочное судно, и сделали его в другом цвете - Ваш подход :) То, что нужно поставить амортизирующие сиденья, и возможно арку системы спрямления при опрокидывании, создателям это техники в голову не пришло. А зря, ведь там где рыбак-любитель замедлит ход, пограничник вынужден будет "жать на газ", чтобы задержать нарушителя/спасти людей. А здесь это означает методичное вдалбливание копчика на 6-8g в пластиковые сиденья, отформованные вместе с палубой :)

Францев Михаил Эрнстович

01 Июня 2018 г. 11:51 #17
-0+
Я и не призываю. Просто любая классификация строится "пост фактум" на базе существующего положения вещей. Именно поэтому я в нее включил служебно-разъездные, а не прогулочные суда. Именно потому что требования к первым выше, чем ко вторым, вторые могут рассматриваться в качестве подвида первых, а не наоборот. Кстати, спасательные суда тоже могут рассматриваться, как подвид служебно-разъездных судов. Если бы мы с Вами занимались выработкой принципов для нормативов я с Вами бы немедленно согласился. Но мы обсуждаем классификацию. Это нечто другое. Пример из очень отдаленной области: что общего между тайменем и омулем? Только то, что оба они относятся к семейству лососевых, о чем свидетельствует наличие маленького жирового плавника перед хвостом. Вот это принцип классификации!

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 11:55 #18
-0+
Хорошо, судно может быть на 12 дайверов, но для каждого на день дайва нужно брать по 2 комплекта баллонов. И тут мы подходим к совсем другой архитектуре судна... Нужны стойки для баллонов (а лучше - массивные сиденья со встроенным в спинку ячейками), массивные трапы для спуска как минимум 2-х человек одновременно, просторная платформа гда дайверы будут одеваться/обмываться, ступенька/борт/транец с которой можно подать баллон и надеть на стоящего человека, емкость для мытья снаряжения, место для дайв-компрессора (ставится на палубе, т.к. он как правило бензиновый). Ну вот и думайте, как это судно будет выглядеть...

Назаров Альберт Георгиевич

01 Июня 2018 г. 12:04 #19
-0+
Так вот я и не согласен с тем, что проглочные суда это подвид служебно-разъездных! В советской классификации возможно это было так, т.к. прогулочные суда были представлены Казанками и Прогрессами. Сейчас же, это совсем разные группы судов, с разными задачами и строящиеся под разные стандарты. Более того, их смешивание приводит к непониманию фунций и требований к архитектуре судов - примеры в фото выше.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".