ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Причуды богатых, или сто миллионов за СВПТема закрыта для комментирования
В начале декабря стало известно, что ледоколы проекта 23550, которые строят "Адмиралтейские верфи", будут укомплектованы судами на воздушной подушке "Манул" проекта 23321. Разрабатывает и производит эти СВП петербургское ЦКБ "Нептун", располагающееся на территории "Северной верфи" (не стоит путать с ЦКБ "Нептун" Минсудпрома СССР, г. Москва, ликвидированным в 2004 году).
Перейти к новости

Переходов Андрей

14 Марта 2018 г. 09:55 #1
-3+
Строятся корабли НЕ проекта 23350, а проекта 23550. Дальше можно не читать?

Букин Владислав

14 Марта 2018 г. 13:35 #2
-0+
Спасибо, Андрей! Подправили.

Пермякова Светлана

14 Марта 2018 г. 15:15 #3
-2+
Какая глупая не профессиональная статья, как можно сравнивать абсолютно принципиально разные суда, АСВП "ПАРДУС" - единственное серийное судно в мире с полностью гидравлической трансмиссией, ЦКБ "НЕПТУН" совершили прорыв в индустрии, а касательно МАНУЛА вообще известно крайне мало и судить о его стоимости на "ГЛАЗОК" очень глупо, поскольку одно только наличие бронирования делает этот катер уникальным в своём классе а какие ещё тайны он будет в себе прятать и какое оборудование нести это большой СЕКРЕТ. На данный момент 111 млн. рублей это примерно 1 500 000 евро, если учитывать что эта сумма включает в себя проектирование, постройку, проведение испытаний, то становится ясно что ЦКБ "НЕПТУН" продешевили, поскольку похожий серийный английский ГРИФОН стоит примерно такие же деньги, но будет уступать МАНУЛУ по целому ряду характеристик. МАНУЛ это судно которое даст нашим военным огромное преимущество в арктических широтах, перед диверсионными легко вооружёнными группами потенциального противника.  А что насчёт корабля 23550, то он просто необходим нашим ВМФ, поскольку АРКТИКА это важнейшее стратегическое направление и СТОРОЖЕВИК ЛЕДОВОГО КЛАССА нашей стране просто необходим! А ДИВАННЫЕ знатоки могут и дальше источать неприятный аромат и агитировать за старые морально устаревшие проекты типа ПУМЫ или ПАНТЕРЫ, качество и надёжность которых оставляет желать лучшего:) Господа вы профессиональный портал, Вам должно быть стыдно за подобную ЗАКАЗУХУ:)

Букин Владислав

14 Марта 2018 г. 15:39 #4
--2+
Светлана, спасибо за отзыв! Что касается гидравлики: насколько помню, есть канадская компания, которая применяет гидравлический привод на своих изделиях - http://www.vanairhovercraft.com/.
 
И никто не спорит, что инновации - это важно, это нужно и полезно. Но очень бы хотелось, чтобы инновации были не за деньги детей и пенсионеров (не из бюджета). 
ВМФ нужна современная техника, с этим тоже никто не спорит, но она должна быть действительно современной, экономной и нужной. Тут в "секреты" влезать и не хочу.
 
Далее, Михаил Эрнстович может меня поправить, но серийность для такого типа судов начинается после 15ти единиц. И насколько помню "Пардус" такого тиража пока не достиг.
 
Искренне желаю ЦКБ "Нептун" процветания и развития! Чтобы в конечном счете действительно иностранцы выстроились в очередь за нашими СВП. Для этого, ведь, много не надо. Сделать лучше и дешевле.

Францев Михаил Эрнстович

14 Марта 2018 г. 16:08 #5
--2+
Мне кажется, что Вы ошибаетесь, утверждая что АСВП "Пардус" и АСВП "Манул" единственные в мире АСВП, использующие гидравлическую трансмиссию. На протяжении более чем десяти лет в Канаде выпускается семейство АСВП Vanair http://www.vanairhovercraft.com/index.htm, реализующих в трансмиссии этот принцип. Отличие заключается в том, что на Vanair в моторном отсеке в кормовой части судна в ДП судна установлен дизель, с навешенной на него гидростанцией, которая передает вращение ВИШ, расположенному в ДП и двум осевым вентиляторам на навесных секциях. С точки зрения остойчивости и амфибийных качеств судна эта схема представляется более удачной, чем та, которая реализована на АСВП "Пардус" с двумя разнесенными за габарит корпуса двигателями. АСВП Vanair Viking V18, принадлежащий ЯМАЛАВТОДОРУ, находился на ремонте в 2011 году на территории Канонерского СРЗ, где все желающие имели возможность ознакомиться с его конструкцией. В 2013 году компания "Аэроход" в Нижнем Новгороде создала АСВП А-25  http://www.aerohod.ru/proekta-a-25.html на котором тоже использовались гидроприводы. В этой комплектации АСВП было широко представлено в СПб. Впоследствии от гидроприводов на головном судне отказались, как от неудачного решения, и в серию они не пошли. Это судно серийно строится, как судно специального назначения. АСВП "Пантера" ("Нептун-23")  https://hovercraft.ru/23-cheloveka/ сертифицирован РРР в 2014 году, а его грузо-пассажирская версия в 2016 году  https://hovercraft.ru/81400-kg/Это абсолютно новый проект, разработанный СК "Нептун". Серийно построено уже больше семи судов. Главный конструктор Валерий Валентинович Проценко - главный конструктор АСВП проекта 18800 "Гепард", 18801, 18802, 18803 "Пума", 15060, 15063 "Ирбис", а также "Арго" (Нептун-11), "Леопард" (Нептун-15) и некоторых других проектов АСВП. Он в прошлой жизни руководил ГГК-16 ЦКБ "Нептун" Минсудпрома СССР, так что решения этих судов отрабатывались, начиная с 1982 года. Но хуже от этого они не стали. Но ведь и главный конструктор АСВП "Пардус" Александр Сергеевич Кудрявцев - в прошлом главный конструктор проекта АСВП "Бизон" ЦКБ "Нептун" Минсудпрома СССР. Они вместе с Г.Е. Андреевым, А.В. Рубиновым и Вайнштейном (инициалы не помню) создавали в 1978 году АКВПР (Амфибийный Катер на Воздушной Подушке Разъездной) или (Андреев-Кудрявцев-Вайнштейн-Проценко-Рубинов), который потом стал знаменитым "Барсом" для спасательной службы Военно-Воздушных Сил СССР.Показать комментарий целиком

Пермякова Светлана

14 Марта 2018 г. 18:04 #6
-1+
Спасибо господа, я вижу у Вас сплочённый коллектив:) Но всё же замечу что СВП Vector не является судном с полностью гидравлической трансмиссией, гидромоторы они используют только на нагнетатели:) И к слову внешний вид VECTOR и его отделка ни в какое сравнение не идут с высоким качеством ПАРДУСА! Господа из НЕПТУНА постарались на славу, вот ссылка если кто не видел  https://youtu.be/fdDWzka4Reg
И ещё, на сколько я знаю АСВП "ПАНТЕРА" (нептун - 23) получивший одобрение регистра, не совсем соответствует заявленным характеристикам, согласно данным РРР пассажировместимость данного судна составляет всего 12 человек:) А кто из Вас господа имел возможность ходить на ПАРДУСЕ, просто интиресно? А про бабушек и пенсию вы сказали ну полную ерунду:) Я правильно Вас поняла, что оборонный бюджет всех стран надо отдать бабушкам - ну что же, это отличная идея но к сожалению утопическая:) Предлагаю написать такой же комментарий например ИЛОНУ МАСКУ:) И что бы ракеты в космос летали в инициативном порядке по особому распоряжению:)

Францев Михаил Эрнстович

14 Марта 2018 г. 18:22 #7
-1+
А о каком из трех проектов "Нептун-23 вы говорите? Вариант 1, вариант 2 или вариант 3?

Донской Алексей Владимирович

14 Марта 2018 г. 20:19 #8
-3+
Как интересно у "Корабела" память когда нужно вышибает )))
Читаем репортажи на портале Корабел в апреле 2017 в отношении проекта 23550:
 
https://www.korabel.ru/news/comments/na_admiralteyskih_verfyah_zalozhili_dlya_vmf_patrulnyy_korabl_ivan_papanin.html
(точно также, кстати, в тексте путаются с номером проекта)
 
https://www.korabel.ru/news/comments/rozhdenie_boevogo_ledokola.html
Здесь даже название такое пафосное )))
 
И все вроде было ясно. А тут вдруг в марте 2018 - "бабах - память вышибло!!!"
Вдруг сплошное недоумение:
"К сожалению, проектант патрульных кораблей проекта 23550 ЦМКБ "Алмаз" рассказать о том, в каких районах предполагается эксплуатировать "Ивана Папанина" и "Николая Зубова", отказался."
"Как уже говорилось выше, какие задачи предстоит решать патрульным кораблям проекта 23550, неясно"
"По тем скудным данным, которые предоставляет ЦМКБ "Алмаз", этот корабль объединит функционал буксира, патрульного корабля, будет способен преодолевать лед толщиной до 1,5 м."
 
Может Корабел уже настолько надоел "Алмазу" тем, что забывает "содержание предыдущих серий", что ему перестали отвечать? )))
 
Далее окончательный "склероз "специалистов":
"АСВП удобнее применять во льдах. Но практики применения СВП на отечественных ледоколах нет. И у действующих капитанов просто нет опыта работы с судами на воздушной подушке во льдах."
Забыли "специалисты" с какой целью проектировали в 1986 СВП "Бизон" (пр. 17481)? И с отчетами по практике применения забыли ознакомиться?
 
Беда со обиженными "специалистами" ... Но их хоть можно понять. А понимать безграмотных ангажированных корреспондентов со "слабой памятью" совсем не хочется.
 
В этой связи официально прошу редакцию объяснить смысл фразы:
"петербургское ЦКБ "Нептун"... (не стоит путать с ЦКБ "Нептун" Минсудпрома СССР, г. Москва, ликвидированным в 2004 году)."
Не сможете грамотно объяснить, будете вынуждены нанять юристов.Показать комментарий целиком

Ивакина Ольга Михайловна

14 Марта 2018 г. 21:02 #9
-0+
Алексей! Ты действительно думаешь, что у меня нет документа о ликвидации ЦКБ "Нептун"? Или тебе кто-то это скзал? Не верь. Мне вчера рассказали о каком-то "акте" - я его просил прислать. Видать высылают голубиной почтой.
Кстати, а ты то насколько погружён в сварку-клепку аллюминия? Или что-то новое можешь сказать о ВП?
При этом, ни разу Влад Букин не поставил под
сомнение необходимость строить эту плавающую танкетку. Он просто написал, что плавсредства такого же класса стоят существенно дешевле. А о том, что в них засуното - не наша вахта. Хотя, думаю, чем бороться с потенциальными диверсантами в Арктике, лучше бы подумать о детях, которым нужны операции, которых наши адмиралы делать не умеют. А то останутся только адмиралы, а кормитть их будет некому. Читайте Салтыкова-Щедрина.
Пишу с домашнего компа, поэтому автора "числить" "Ивакин Николай Николаевич".

Ивакин Александр Николаевич

14 Марта 2018 г. 21:18 #10
-0+
Я конечно мало разбираюсь в технике вопроса, но на лицо факт интереса к статье Влада. Мнение автора есть, так что в суд нет вопросов. Если он ошибся и суд признает, то обязательно опубликуем опровержение.
По поводу заказухи. Алексей Владимирович не даст соврать, что нас в этом глупо упрекать.
А в виду интереса я бы посоветовал редакции (а редакция журнала орган совсем отдельный от портала) двинуть эту статью в заглавные в ближайший номер, ну с доработками на факты соотвественно. Спасибо за идею.

Ивакин Николай Николаевич

14 Марта 2018 г. 22:00 #11
-1+
Уважаемая Светлана! Действительно у нас сплорченный коллектив. Но это не значит, что по техническим вопросам нет разногласий. Есть! Однако, судостроительные технологии нам, полагаю, известны не менне чем Вам. Первое, из Вашего первого комментария. О серийном "Пардусе". Серией на судах (или кораблей) подобного класса является пятнадцатый корпус. А насколько мне известно "Пардусов" всего 2. И при этом ни один из них пока не принят на вооружение. Или я не прав? Подправте.
По поводу "бабушек". Видители ли, армия и прочая и прочая, нужны именно для защиты этих самых "бабушек", "дедушек", дяденек" , тётинек" и прочих "детишек".  В противном случае - зачем она нужна?
Успешность "Пардуса" покажет время. Мы не спешим. Посмотрим как он покажет себя. Искренне желаю успеха. Давно не видел техники российского производства, за которой очередь бы стояла. Пожалуй последняя - СПК. Может что-то упустил.

Пермякова Светлана

15 Марта 2018 г. 09:44 #12
-0+
Николай Николаевич, подправляю, ПАРДУС стоит на вооружении:)

Пермякова Светлана

15 Марта 2018 г. 10:12 #13
-3+
А вообще очень странный тон имеет статья и вообще эта дискуссия, КОРАБЕЛ.РУ профессиональный портал (Я ТАК ДУМАЛА), а тут на лицо предвзятость и личное мнение. Бабушек ещё зачем то подключили, это же не бульварная газета. Кстати интересно, НЕПТУН ведь наверняка платил Вам за размещение информации о своей компании на Вашем портале, а Вы взяли и написали статью из которой не посвящённому читателю становится ясно что НЕПТУН не тот (жулики значит), разработок у них нет (одно старьё втюхивают) и катер у них дорогой (потому что они жулики), а ледокол вообще строят непонятно зачем, наверное тоже происки жуликов:) И как после этого другие организации будут относится к Вам? Всё это очень странно...

Пермякова Светлана

15 Марта 2018 г. 10:28 #14
-1+
А это для Вас Михаил Эрнстович:) Вот что написано в спецификации Нептуна 23:
 
1.1.1.     Назначение
 
Амфибийное судно на воздушной подушке типа «Нептун 23» (в дальнейшем - ховеркрафт) предназначено для перевозки 12 человек (включая экипаж) и груза не более 880кг в летний и зимний периоды. Судно относится к категории «маломерное» в соответствии с п.З Федерального закона от 23.04.2012г № Зб-ФЗ.
 
Допускается использование в качестве прогулочного судна для НЕКОММЕРЧЕСКОЙ деятельности, при этом общее количество людей не должно превышать 18 человек, в том числе пассажиров не более 12 человек (п.4 Федерального закона от 23.04.2012г №36-Ф3).

Переходов Андрей

15 Марта 2018 г. 11:08 #15
-1+
Имею ряд вопросов к авторам статьи:
1. Первым правилом проведения анализа данных является сопоставимость данных (к отечественной статистике не относится :). Почему сравниваются гражданские СВП с ВиВТ? Сравнили запорожец с БТР 80.
2. Как корабелы Вы должны знать правила ценообразования в судостроении. Существует коэффициент серийности (на головной достигает 1,6). Стоимость средств связи у военных может превышать стоимость маломерного судна, ЗИП на 5 лет эксплуатации,  много чего прочего. Про 203 ГОСТ слышали?

Францев Михаил Эрнстович

15 Марта 2018 г. 11:09 #16
-0+
Видите ли Светлана, но дело в том, что в 2012-2014 годах, я как старший эксперт Московского филиала Российского Речного Регистра рассматривал техно-рабочий проект "Нептун-23" на соответствие Правилам РРР на класс +Р1,2/0,6СВП при пассажировместимости 23 чел., включая 2 чел. экипажа и сам готовил документы РРР на соответствие Правилам. Далее, после того, как я закончил работу в РРР, я продолжаю наблюдать за техническим состоянием конструкций этих судов из композитов, которые эксплуатируются в Самарском речном пассажирском предприятии в количестве 3 шт. Я сам неоднократно наблюдал работу этих судов при полной загрузке на переправе Самара - Рождествено в различные периоды 2016-2017 годов. Планирую делать это и в дальнейшем. Об этой работе (исследование композитов) я делал доклад в декабре прошедшего года на совместной конференции по строительной механике корабля ЦНИИ Крылова + СПбГМТУ. Какие впоследствии проходили трансформации с этим проектом с целью постановки его на учет в морском ГИМС (предполагаю, что в Хатанге) я не следил. Но практика эта мне знакома с начала 2000-х годов: все производители АСВП (Аэроход, АКС-Инвест, Нептун) делают двойной учет своей продукции (ГИМС и РРР), чтобы облегчить жизнь потенциальным судовладельцам. Почему меня так и заинтересовало Ваше сообщение. 

Донской Алексей Владимирович

15 Марта 2018 г. 11:18 #17
-1+
Уважаемый Николай Николаевич!
 
Поясню свое мнение по данной статье следующим образом:
1. Читаю материал Корабела в отношении корабля 23550 от 19.04.2017:
https://www.korabel.ru/news/comments/na_admiralteyskih_verfyah_zalozhili_dlya_vmf_patrulnyy_korabl_ivan_papanin.html
 
"Корабль сможет эффективно выполнять задачи в Арктической зоне, как самостоятельно, так и в составе группировок боевых кораблей, а также осуществлять эскортные функции на арктических коммуникациях. Он объединит функционал буксира, патрульного корабля и ледокола, способного преодолевать лед толщиной до 1,5 м. "Иван Папанин" сможет конвоировать и буксировать в порт задержанные суда, сопровождать и поддерживать суда обеспечения, участвовать в спасательных операциях, перевозить специальные грузы, и даже самостоятельно наносить артиллерийские удары по морским, береговым и воздушным целям.
 
Тема в дальнейшем была развита в том же ключе.
 
2. Читаю материал Корабела в данной статье:
 
"К сожалению, проектант патрульных кораблей проекта 23550 ЦМКБ "Алмаз" рассказать о том, в каких районах предполагается эксплуатировать "Ивана Папанина" и "Николая Зубова", отказался."
"Как уже говорилось выше, какие задачи предстоит решать патрульным кораблям проекта 23550, неясно"
"По тем скудным данным, которые предоставляет ЦМКБ "Алмаз", этот корабль объединит функционал буксира, патрульного корабля, будет способен преодолевать лед толщиной до 1,5 м."
 
По моему мнению, это называется (если очень культурно говорить))) - "легкое поведение".
 
Направленность статьи иллюстрируется пресловутой фразой  "петербургское ЦКБ "Нептун"... (не стоит путать с ЦКБ "Нептун" Минсудпрома СССР, г. Москва, ликвидированным в 2004 году)." Те, кто "в теме" поймут. И не важно какие документы у Вас есть.
Псевдотехническое сравнение направлено в ту же сторону, как и "сомнения" в целесообразности СВП в Арктике.
 
Я никоим образом не говорю о том, что Корабел не может высказывать "направленные мнения" в отношении того или иного производителя (может Нептун-23 и лучше) или критику в адрес ценообразования в кораблестроении. Просто это можно делать изящно и со вкусом, а можно тупо и бездарно.
 
А если постоянно публично приплетать стариков и детей...
В нашей жизни есть персонажи не только Салтыкова-Щедрина, но и Булгакова ("Собачье Сердце"):
- Предлагаю вам взять несколько журналов "Корабел" в пользу детей сотрудников компании N1 обездоленных жадными адмиралами и компанией N2.
- Нет, не возьму. - Но почему вы отказываетесь? - Не хочу.
- Вы не сочувствуете детям сотрудников компании N1 обездоленных жадными адмиралами и компанией N2?
- Сочувствую. - А, полтинника жалко? - Нет. - Так почему же?
- Не хочу…
И чем больше подобных публикаций, тем больше не хочу.Показать комментарий целиком

Францев Михаил Эрнстович

15 Марта 2018 г. 11:26 #18
-0+
Видите ли, Андрей, дело в том, что АСВП изначально продукция двойного назначения (кроме АСВП проектов 15060, 15063 "Ирбис" - те с начала и до конца гражданские). АСВП "Барс" сразу были спроектированы для поиска космонавтов ВВС СССР, для борьбы с браконьерами в Астраханской области и сборщиками гашиша в Чуйской долине в интересах МВД и так далее. И только потом на них начали возить почту на Пинеге. Всего их Ярославский завод построил 46 шт. и подавляющее большинство было в МВД. АСВП "Гепард" сразу несли службу в Красноводском погранотряде на границе Туркменской ССР и Ирана, где Каспий мелководен. В Хабаровске АСВП "Гепард" до середины 2000-х годов в МВД несли службу по охране моста через Амур. Примеров очень много, так как катеров было построено всего около 200 шт. До 1995 года мы строили "Гепарды" на экспорт и для МЧС. А потом много лет ремонтировали. АСВП "Пума" по проекту 18801 была санитарной для Томского порта. А по пр. 18803 была пограничной для Красноводского погранотряда. У нас на ОП по этому проекту была военная приемка. Скажу больше. Перед самым путчем 1991 года на ОП были пограничники, которые приехали с ТЗ на композитную броню на "Пуму" (катера обстреливали из легкого стрелкового оружия). Потом катера из Красноводска я осматривал в 1993 году на базе морчастей погранвойск под СПб. Та же история была с "Хивусами", "Марсами" и прочими АСВП. Головной "Хивус-6" (к проектированию которого и я приложил руку) сразу строился для МЧС. А первые серии шли в МГПСС и другие такие же места. Поэтому сравнение характеристик по факту отсутствует - это одни и те же суда. Только в составе полезной нагрузки могут быть элементы, определяющие специальное назначение катера. А могут и не быть. У спасателей обычно никаких специальных элементов нет, кроме соответствующей окраски катера. Что касается цены для катеров спец.назначения и гражданских, то до 2001-го года (до первых тендеров) цена была единой по прайсу. МЧС закупало катер, что называется "с конвейера", окрашивало его уже после приемки, как правило на своих базах, без нашего участия.Показать комментарий целиком

Францев Михаил Эрнстович

15 Марта 2018 г. 11:57 #19
-0+
И еще один принципиальный момент, который считаю важным отметить. В данном случае я не являюсь автором статьи, под ней не стоит моей подписи и не потому что я разделяю или не разделяю позицию автора. Я консультирую всех, кто ко мне обращается исключительно по техническим вопросам, при этом отвечаю за все что пишу. Мои ответы на этом форуме являются такой же консультацией. 

Донской Алексей Владимирович

15 Марта 2018 г. 12:24 #20
-0+
Что упрекать Вас глупо, согласен ))) Я наверное дурачок ))).
А заглавная статья - это замечательно. Именно в ней нужно четко и однозначно указать, что чем ближе сроки сдачи кораблей проекта 23550, тем менее понятны редакции и порталу их задачи, функционал и район эксплуатации.

Донской Алексей Владимирович

15 Марта 2018 г. 13:41 #21
-1+
Стал понятен первоисточник сомнений автора статьи в отношении "Манула":  http://rusvesna.su/news/1521098274
По Пантере и Пуме претензии по сугробам не высказывались. У них "упрощенные формы".
P.S. Кстати, может быть все-таки автору исправить в разделе "Пума" "заснеженные покровы" на снежные покровы или заснеженные поверхности?

Дыдалев Игорь Васильевич

15 Марта 2018 г. 15:45 #22
-0+
нептун 23 вроде разработчик ООО Ховеркрафт а не ЦКб Нептун?

Францев Михаил Эрнстович

15 Марта 2018 г. 16:11 #23
-0+
Официально - Судостроительная компания "Нептун" - такой штамп стоял на чертежах, если мне не изменяет память

Дыдалев Игорь Васильевич

15 Марта 2018 г. 19:18 #24
-0+
СК Нептун - это московская компания Проценко

Францев Михаил Эрнстович

15 Марта 2018 г. 19:43 #25
-0+
Все верно. А в чем вопрос?
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".