ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
"Академик Трешников" и "Agulhas II": почему суда так похожи?Тема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Шашков Николай Васильевич

28 Ноября 2012 г. 10:18 #1
-0+
Немного не понял........  в чем проблема то, что суда похожи, кому от этого обидно или какой-то вред нанесен?
Главное, что построили и сдали заказчику!!!! Честь и слава корабелам!!!

Донской Алексей Владимирович

28 Ноября 2012 г. 17:06 #2
-0+
Уважаемые коллеги!
 
По следам моего комментария к предыдущей статье, я хотел бы обратить внимание на следующее:
 
Мне кажутся сомнительными аргументы, что финны не стали бы использовать российские разработки для подобного судна, поскольку сами являются мировыми лидерами. Давайте разберемся, кто и в чем является лидером.
 
Финские специалисты, безусловно сильны в проектировании и строительстве судов ледового плавания.
Но в данном случае речь идет не о строительстве ледокола или арктического буксира. Основное эксплуатационное назначение данного судна не форсирование ледовых полей, проводка караванов или охрана платформ во льдах (в таких судах финны сильны).
 
Речь идет о постройке судна для обеспечения и обслуживания  баз и станций Российской антарктической их баз и станций и проведения научных исследований в Мировом океане, в высоких широтах и в ледовых условиях.
Это совершенно другое эксплуатационное назначение. И вот здесь, как справедливо пишет г-н Муранов, ААНИИ имеет уникальный опыт эксплуатации подобных судов в экстремальных условиях. Это как раз ААНИИ мировой лидер в технологии работы и логистике обеспечения полярных баз и в арктических исследованиях. И обладая этим уникальным опытом, ААНИИ и разработал ТЗ включающее соответствующие требования к компоновке судна, объемам и видам грузовых помещений, грузоподъемного оборудования, составу и количеству лабораторий и т.д.
 
Я вижу ситуацию таким образом:
 
В рамках имеющегося сотрудничества ОСК и STX финской стороны была передана полная проектная документация по «Ак.Трешникову» (вероятно законно и официально, а если нет пусть в др.местах разбираются). Я не верю в «чудесные совпадения» в ходе проектирования подобных судов в стиле открытия закона Ломоносова-Лавуазье.
 
Финская сторона проанализировала проект и, выявив избыточную (на их взгляд) мощность СЭУ, оптимизировала ее мощность и компоновку для данного корпуса с данным ледовым классом. Вот в этом финны как раз сильны. Остальная часть проекта, прямо связанная с эксплуатационными особенностями судна (и в чем финны не разбираются), была оставлена без изменений.
Обратите внимание – в ходе постройки ААНИИ откорректировал количество экипажа исходя из своего опыта работы, а финны этого не сделали, не имея такого опыта и не понимая зачем это.
 
Финский вариант пропульсивной установки кажется мне более экономичным и оптимальным с эксплуатационной точки зрения.
Поэтому вопрос, который я предложил бы обсудить, это:
 
Являлся ли вариант СЭУ предложенный ЦКБ действительно избыточным по мощности и не оптимальным по компоновке (что добавит ложку дегтя ААНИИ в ходе эксплуатации) и нужно учесть в дальнейшем опыт финнов или же это финны не обладая опытом эксплуатации таких  судов, испортили хороший проект своими «сверхулучшениями»?
 
Хотелось бы только рассматривать этот вопрос с точки зрения всего эксплуатационного цикла данного судна, а не с позиции «какой он будет ледокол с той или иной СЭУ», чем грешат многие судостроители, которые не хотят задумываться о назначении судна и особенностях его эксплуатации. Статью по этому поводу надеюсь опубликовать на портале в ближайшее время.Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

28 Ноября 2012 г. 17:12 #3
-0+
Статью о которой я упомянул в последнем абзаце уже оказывается "вывесили". Спасибо уважаемой Администрации! ))))

Назаров Альберт Георгиевич

28 Ноября 2012 г. 20:20 #4
-0+
Чисто внешне, суда существенно отличаются - смотрим на геометрию надстройки, носа и кормы.
ТТХ - да, возможно на них смотрели, ну и что?

Донской Алексей Владимирович

28 Ноября 2012 г. 20:51 #5
-0+
ТТХ примерно одинаковы, назначение одинаковое, ледовые классы близкие, эксплуатационный цикл отличается наличием океанского перехода у "Ак.Трешникова". Почему различие по мощности в 1.5 раза? У какого судна более оптимальная пропульсивная установка с эксплуатационной точки зрения? Если ошибка, то у кого?

Назаров Альберт Георгиевич

29 Ноября 2012 г. 17:52 #6
-0+
Думаю дело не в ошибке, а разных мнениях...

Донской Алексей Владимирович

30 Ноября 2012 г. 14:08 #7
-0+
Согласен с Вами! И какое из них, на Ваш взгляд, правильнее? )))

Климашевский Станислав Николаевич

02 Декабря 2012 г. 12:42 #8
-0+
Оптимизировать ЭУ вряд ли удастся - трудно (а может быть и невозможно) выбрать критерий оптимизации. Думаю, что при разработке ТЗ был учтён опыт эксплуатации "Академика Фёдорова" и сделан вывод о необходимости увеличения моущности.
Я удивлён, что на мой комментарий по предыдущей статье не было  реакции, хотя в своих комментариях участники обсуждения  спрашивали о мнении специалиста по арктическим судам (надеюсь форумчане не рикажут мне в таком статусе).
Что же Вы Алексей Владимирович?

Абрамова Анна Александровна

03 Декабря 2012 г. 16:01 #9
-0+
Публикую письмо нашего читателя:
 
О генеалогии и творчестве в судостроении
 
Автор этих строк является региональным директором представительства АО «СТХ Финланд» в Москве, поэтому считает себя по положению обязанным выступить с комментариями по вопросу схожести научно-экспедиционных судов (НЭС) недавней постройки.
При этом замечу, что не имею специальных инструкций от материнской компании на этот счет, и то, что не являюсь судостроителем, имею морское образование (судомеханик) и некоторый опыт судоходства и судостроения. Не берусь судить, в какой мере эти комментарии будут профинскими.
В отношении похожести судов вообще можно сказать, что танкеры похожи на танкеры, ледоколы на ледоколы, суда-снабженцы на суда-снабженцы и т. д. Можно предположить, что похожесть определяется назначением судов. Что же касается НЭС, то их в мире не так много, потому выбор аналогов весьма ограничен.
Тот факт, что научно-экспедиционное судно «Академик Федоров» был выбран заказчиком (Росгидромет и ААНИИ) в качестве точки отсчета для разработки технического задания на новое судно, свидетельствует о положительном эксплуатационном опыте, а значит, и о позитивной оценке проектных и конструкторских решений, принятых в свое время финскими специалистами в сотрудничестве с заказчиком.
«Академик Федоров» был разработан, построен и сдан заказчику в 1987 г. верфью в г. Раума, принадлежащей компании «Раума – Репола». После ряда преобразований, сегодня это предприятие  называется«СТХ Финланд», верфь Раума. Именно здесь было создано судно «SA Agulhas II” для ЮАР. Если «Академик Федоров» объективно оказался удачным, то почему бы материнской верфи не использовать проект, в известной мере, для другого заказчика с учетом его пожеланий?
В свою очередь, коль скоро проект 22280 исходит из опыта эксплуатации «Академика Федорова», то вот вам и генеалогия!
С другой стороны, все мы как представители вида «человек разумный» вообще очень похожи, но очень различны в частности, так как сравнивать?
Судостроение область творческая. Финские конструкторские бюро и верфи в стремлении к совершенству отрабатывают с заказчиками эффективные и надежные решения на конкурентной основе, в том числе и с применением винто-рулевого комплекса «Азипод», не ограничивая себя стереотипами. При этом пожелания заказчиков превалируют над проектной генеалогией.
Без самого тесного сотрудничества с заказчиком был бы невозможен такой проект, как атомный ледокол «Таймыр» и «Вайгач», созданные верфью «Вяртсиля» совместно с Мурманский морским пароходством, ЦКБ «Айсберг» и «Балтийским заводом». Из современных примеров нельзя не вспомнить постройку асимметричного ледокола по оригинальному проекту «Акер Арктик» на ССЗ «Янтарь» и «Арктек Верфь в Хельсинки» (совместное предприятие «ОСК» и «СТХ Финланд») для Федерального агентства речного и морского транспорта.
Материал для творчества вокруг, - краски, глина, слова, звуки, элементы конструкций, а коснется рука мастера и родится шедевр! Известно, что «Евгений Онегин» во многом соткан из заимствований. Пожелаем же молодым научным судам счастливой судьбы их прародителя!
 
Немчинов Александр Васильевич
Почетный работник морского флотаПоказать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

04 Декабря 2012 г. 11:09 #10
-0+
Стиль данного письма настолько высокопарен и далек от обычно свойственного представителям финских верфей прямого и четкого изложения инженерно-технических мыслей, что на ум невольно приходят слова А.Н.Крылова:
«Со своей стороны полагаю, что убранству адмиральской каюты более подобает величавая скромность кельи благочестивого архиерея, нежели показная роскошь спальни развратной лицедейки».
 
На мой взгляд, тот факт, что научно-экспедиционное судно «Академик Федоров» был выбран заказчиком (Росгидромет и ААНИИ) в качестве точки отсчета для разработки технического задания на новое судно, никак сам по себе не свидетельствует об исключительно положительном эксплуатационном опыте, и об исключительно позитивной оценке проектных и конструкторских решений. Этот факт свидетельствует просто об опыте эксплуатации первого специализированного НЭС, со всеми положительными и отрицательными моментами, которые должны учитываться в дальнейшем.
Напомню, что все предыдущие НЭС перестраивались из других проектов.
 
На риторический вопрос автора: «почему бы материнской верфи не использовать проект, в известной мере, для другого заказчика с учетом его пожеланий?» хочу заметить, что этот момент регламентируется соответствующими статьями контракта, отражающими вопросы правообладания на материалы проекта и тех.документацию между верфью и Заказчиком (на тот момент СССР).
Буду благодарен за юридически обоснованные пояснения, почему «материнская верфь» сочла возможным использовать материалы одного проекта для другого Заказчика
 
Кстати, хочу заметить, что задокументированный опыт эксплуатации и разработанные на его основе технологии и приемы работы, также могут являться интеллектуальной собственностью ААНИИ и не всякому "мастеру" можно «бесплатно и без разрешения хозяина» эти «краски, глину, слова, звуки и элементы конструкций» руками хватать. Даже для создания шедевров. Это к вопросу о «ткачестве из заимствований».
Хочется пожелать АО «СТХ Финланд» сохранения красивого и стройного вида их «генеалогического древа», поскольку развесистый и неаккуратный вид последнего, может наводить на мысли о большом количестве случайных связей.Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

04 Декабря 2012 г. 13:30 #11
-0+
Уважаемый Станислав Николаевич!
 
Приношу извинения за отсутствие реакции на Ваш комментарий к предыдущей статье. Я его внимательно изучил, просто не было возможности своевременно ответить. Я безусловно считаю Вас специалистом по арктическим судам и продолжаю обдумывать Ваши слова.
 
По ходу дела, я выслушал ряд мнений эксплуатационников по этому судну – «нас не спрашивали»,  «сотворили неведому зверюшку», «спасибо и на этом» и т.д. Своего мнения по данному вопросу пока не составил.
 
Очень обидно, если Балтсудопроект с АВ имея возможность сделать современную «конфету», которой можно гордится, опять создали что-то «недоделанное».
 
Статья руководителя группы наблюдения ААНИИ в журнале «Российские полярные исследования» №2 за 2011 также эйфории не вызывает:
«К сожалению, из-за недостаточного времени, выделенного на проектирование НЭС, не было уделено должного внимания поиску возможностей внести дополнительно в проект формат требований по разделам «Anti Ace» и «Winterization», выбору оптимальных схем энергетических установок.» и т.д.
Да вот, собственно, можно ознакомиться:  http://www.aari.ru/misc/publicat/sources/RPR-3m.pdf
 
Я понимаю все это так, что сторона ААНИИ насмерть билась  с проектировщиками и строителями, чтобы судно максимально могло работать так как нужно. И все равно пришли к тому, что в ноябре решался вопрос, пойдет ли судно сразу после постройки в рейс или же «на реанимацию» ГДГ в Финляндию.
 
Неоптимальная схема ЭУ и завышенная мощность (если завышена), а также повреждение на сдаче двигателей (полагаю сдаточная команда "прощелкала") – это прямое увеличение будущих эксплуатационных расходов, а значит снижение объема выполняемых научных исследований.
В результате радость от рождения нового НЭС смешивается с тоской, что культурно выражаясь, «могли сделать лучше мы», а похоже лучше сделали финны, причем на наших материалах.
 
Ну что ж это опять за х…? Извините за грубость. Когда наши Корабелы начнут нормально работать в связке с Заказчиком?
И все опять объясняется недостатком финансирования и рваным его графиком, нажимом административного ресурса, сжатыми сроками, и т.д.
А я считаю, что не только в этом дело, а еще и в отрыве наших Корабелов от моря и Заказчика. Статью по этому поводу вывесил в блоге.Показать комментарий целиком

Достоевский Федор Михайлович

04 Декабря 2012 г. 18:45 #12
-0+
поправлю немного по поводу ГДГ.  "на реанимацию в Финляндию" - все таки некорректно, т.к. был заводской брак ГДГ, его исправили, на ГДГ Вяртсиля дала расширенную гарантию
кстати, по поводу отрыва корабелов от моря и заказчика: то, что проектант нынче далек от моря - это, к сожалению, так. а вот с заказчиком дело обстоит веселее - люди, составляющие ТЗ от заказчика проектанту, или сами не знают чего хотят, или отдают это ТЗ составлять проектанту, а потом удивляются. как пример, на одном совещании, где заказчик имел ввиду донести до проектанта то, какое судно он хочет, выступили три должностных лица заказчика. Требования всех трех были разные и противоречили друг другу, двум присутствующим капитанам слово дали, но в протокол не внесли

Донской Алексей Владимирович

04 Декабря 2012 г. 19:56 #13
-0+
С ума сойти! Что же это был за заводской брак сразу у двух ГДГ с результатом в виде разрушения коренных подшипников и задиром шеек? Они же поставляются после тестирования у производителя! Я подумал, что на АВ "упустили" систему смазки. Не расскажете подробнее?
Насчет Заказчика не спорю. Есть и такое. Просто те Корабелы которые умеют делать то, что фактически нужно и для грамотного Заказчика и для Заказчика-идиота будут более востребованы и уважаемы )))

Достоевский Федор Михайлович

06 Декабря 2012 г. 01:12 #14
-0+
не у двух, а у одного ГДГ предположительно заводской брак, причину вроде как не нашли, но Вяртсиля отремонтировала двигатель и дала расширенную гарантию. суть в чем - не знаю, наверное коммерческая тайна:) а по второму - Вы совершенно правы, АСЗ, можно так сказать, "упустил" смазку, двигатель работал "на сухую". подробности раскрывать не имею права, скажу так - завод этот "косяк" не отрицает.
если удовлетворить Заказчика-идиота, у грамотного Заказчика седые волосы выпадут) да и экипаж жалко:)

Донской Алексей Владимирович

06 Декабря 2012 г. 17:31 #15
-0+
Я седой, лысый, и экипаж "Академика Трешникова" мне жалко! :-)))))))))

Достоевский Федор Михайлович

07 Декабря 2012 г. 20:19 #16
-0+
может не все так плохо, и рано жалеть? вроде как есть решение отправить судно в рейс. если по возвращении редакция портала возьмет у кэпа интервью, это будет весьма ценная информация. там и посмотрим:) по моим данным, кэп был весьма доволен маневренностью после ходовых. с другой стороны, с АСЗ есть слух о проблемах с частотниками ГЭДов

Донской Алексей Владимирович

10 Декабря 2012 г. 02:16 #17
-0+
Если в этой ситуации будет у кого брать это интервью. По-моему надо устраивать разбор полетов и "вылизывать" это пароход еще несколько месяцев за счет АСЗ и Балтсудопроекта пока не Заказчик не будет доволен всем остальным (помимо маневренности) и не будет уверенности в том, что не будет лавины отказов.

Климашевский Станислав Николаевич

13 Декабря 2012 г. 23:53 #18
-0+
Подробно я проект не изучал, не было возможности, но по тем данным, которые опубликованы в печати, у меня замечаний не сложилось. Концептуально не так уж плохо. Установка традиционная, надёжная, что важно для судна на долго выходящего в море. К мощности тоже претензий нет - для бурной Северной Атлантики нужен запас.

Климашевский Станислав Николаевич

14 Декабря 2012 г. 00:03 #19
-0+
Александр Васильевич, рад был прочитать Вашу статью. Перебирая визитки увидел Вашу и вспомнил годы наших встреч на выставка "Нева" и в других случаях. Желаю Вам всего наилучшего.Написали Вы хорошо и правильно, а Донской известный придира (шутка).

Алексеев К

28 Декабря 2012 г. 10:04 #20
-0+
Господин Климашевский а где вы видели на ледокольном судне традиционную схему из трёх дизельгенераторов разной мощности работающих на два ГЭД, я уже молчу про частотные преобразователи фирмы Роквел. И кто Вам сказал, что эта установка надёжная и традиционная, плюнте ему в лицо. Видимо это были специалисты одной известной Финской компании ранее производившей неплохие дизеля, им же тоже теперь надо что то говорить. Вы видимо действительно не видели проект. Тогда вопрос, зачем делать такие заявления?

Алексеев К

28 Декабря 2012 г. 10:08 #21
-0+
Господин Климашевский а где вы видели на ледокольном судне традиционную схему из трёх дизельгенераторов разной мощности работающих на два ГЭД, я уже молчу про частотные преобразователи фирмы Роквел. И кто Вам сказал, что эта установка надёжная и традиционная, плюнте ему в лицо. Видимо это были специалисты одной известной Финской компании ранее производившей неплохие дизеля, им же тоже теперь надо что то говорить. Вы видимо действительно не видели проект. Тогда вопрос, зачем делать такие заявления?

Донской Алексей Владимирович

28 Декабря 2012 г. 17:45 #22
-0+
Уважаемый Кирилл Алексеевич!
Было бы очень интересно узнать Ваше "расширенное" мнение по поводу проекта и постройки судна, а также по поводу финских "художеств"

Донской Алексей Владимирович

28 Декабря 2012 г. 17:45 #23
-0+
Уважаемый Кирилл Алексеевич! Было бы очень интересно узнать Ваше "расширенное" мнение по поводу проекта и постройки судна, а также по поводу финских "художеств"
--------------------------------------------------------------------------------

Алексеев К

29 Декабря 2012 г. 00:36 #24
-0+
Всех уважаемых коллег и читателей с новым годом! Все комментарии после праздников. Не думаю что они поднимут кому то настроение. С новым годом господа, с новым счастьем!
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".