ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
О Правилах классификации и постройки малых прогулочных судовТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Назаров Альберт Георгиевич

28 Апреля 2011 г. 09:59 #26
-0+
Это известно.
Кстати и у китайцев, и у амеров видел переводы этих материалов.

Донской Алексей Владимирович

28 Апреля 2011 г. 13:47 #27
-0+
"Менталитет чиновников (запретить, не пущать, как бы чего не вышло)" -  это совершенно не главное. Это стереотипное представление навеянное СМИ. Чиновникам вообще "до фонаря" есть маломерный флот или его нет. Другой вопрос, что практически все береговые участки пригодные для марин и развития их инфраструктуры можно использовать под элитную застройку и/или иное использование приносящее существенно большую прибыль, чем марина для "среднего класса". Поэтому создается "недружественная" атмосфера для владельев маломерного флота. Многие приобрели бы "лодки", если бы были надежные недорогие стоянки. Поэтому уходим в Финляндию - надежность, сервис и в 5-7 раз дешевле.

Назаров Альберт Георгиевич

28 Апреля 2011 г. 14:10 #28
-0+
Марина - это и есть элитная застройка, в большинсте случаев.

Донской Алексей Владимирович

28 Апреля 2011 г. 17:17 #29
-0+
Отнюдь не в большинстве

Шурпяк Владимир Кириллович

28 Апреля 2011 г. 22:21 #30
-0+
1, 2, 4, 7) Меня не покидает ощущение, что мы о разном говорим - до сих пор мы говорили о прогулочных судах и Правилам МПС 2009 года. Кстати, я заглянул в Правила DNV по яхтам - там тоже предусмотрена конструктивная противопожарная защита примерно такая же как в Правилах РС(ссылку могу прислать с работы, под рукой нет).
А сейчас Вы уже говорите о  "лодках длиной 6 м" которую испытывают затоплением. Но это другие суда и другие Правила - смотрите ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, ПОСТРОЙКИ, РЕМОНТА И ЭКСПЛУАТАЦИИ СПОРТИВНЫХ ПАРУСНЫХ СУДОВ, А ТАКЖЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МАТЕРИАЛОВ И ИЗДЕЛИЙ ДЛЯ УСТАНОВКИ НА СПОРТИВНЫХ ПАРУСНЫХ СУДАХ (2010). А в них между прочим говорится, что судно может соответствовать указанным Правилам ИЛИ стандарту ISO12215 или ОСТ 62-169-86 «Суда спортивные парусные» и формы надзора там совсем другие - так  судно должно быть " ... или с письменным заявлением проектанта и строителя, подтверждающим, что спортивное парусное судно спроектировано, построено, модифицировано, отремонтировано в соответствии со стандартом ИСО".
3) А лодку Вам не жалко? Такой тип испытаний близок к испытаниям до разрушения. некоторые изделия именно так и испытываются при типовом одобрении, например шланги, маленькие баллоны, иногда арматуру. Но испытуемые образцы после разрушающих испытаний выкидывают.
5) Я думаю и у LR зависит от того, какое судно.
6) Конечно не может, см. мою информацию о 3%.  А риски остаются рисками, вот только я не слышал ничего о надзоре за парусами, где Вы это вычитали? требования к парусам есть, но где требование о надзоре?

Шурпяк Владимир Кириллович

28 Апреля 2011 г. 22:39 #31
-0+
Не вижу ничего особо муторного. Обычно всегда хватает той техдокументации, которая действительно нужна для работы. Её и надо присылать на одобрение, только правильно оформив. А уж по поводу освещённости - Регистр даже слова такого не знает - это Ваши фантазии, от которых я уже немного устал, занимаясь "писаниной и имитацией" дискуссии.

Назаров Альберт Георгиевич

29 Апреля 2011 г. 04:17 #32
-0+
Если бы не требовали расчет освещености, я бы не писал. Как и расчет вибрации - для пластиковго судна трехслой ной конструкции. Видимо все-такие это фантазии Регистра, а не мои. От которых я действительно немного устал.

Назаров Альберт Георгиевич

29 Апреля 2011 г. 04:17 #33
-0+
Если бы не требовали расчет освещености, я бы не писал. Как и расчет вибрации - для пластиковго судна трехслой ной конструкции. Видимо все-такие это фантазии Регистра, а не мои. От которых я действительно немного устал.

Назаров Альберт Георгиевич

29 Апреля 2011 г. 05:12 #34
-0+
Я говорю о стандартах ISO и МПС, а Вы о чем?
 
DNV - да, требуют конструктивную защиту в собственных правилах, собственно потому малые прогулолчные суда по этим правила сейчас и не строятся. (И обратите внимание, как называются те правила DNV). А вот ISO не требуют защиту- читайте стандарты; DNV сейчас сертифицирует именно по ним (в том числе и суда, построенные по нашим проектам).
 
Про СПОРТИВНЫЕ парусные суда - речи вообще не было. Я говорю о малых ПРОГУЛОЧНЫХ судах (они могут быть и моторными и гребными!), которые по стандартам ISO можно сертифицировать методом испытаний. Приведу простой пример по поводу имитации расчетов: всем известно, что малые суда как правила имеют широкую корму, и кренятся с сопуствующим дифферентом на нос. Ваши коллеги из украинского Регистра требуют расчет остойчивости сертифицированной ими программой (ПРОЕКТ-1) или вручную. Другое не принимается и даже не обсуждается. Так вот, народ считает вручную (это 21 век, п-ц!). В первом случае я не знаю учитывается сопуствующий дифферент или нет, но во втором он точно не учитывается. Из наших оценок, наличе сопутсвующего дифферента может приводить к уменьшению плеч остойчивости формы на 15%, то есть в опасную сторону.Таким образом, проще было бы судно испытать (сместить людей к борту и измерить угол крена и остаточный надводный борт, на соотвествие ISO12217-3), но нет - требуются расчеты, которые по-сути в рассматриваемом случае являются фикцией.
 
Испытания: нет, лодку мне не жалко - нормально построенная лодка не разрушится при сбрасывании (тест по ISO12215-5). У нас катер 6000 кг весом с высоты 3м падал с крана, и ничего. Я же говорю, нормы ISO по прочности довольно жесткие. По затоплению - в этом случае веса двигателей и оборудования имитируются балластом; в стандартах все есть.
 
В правилах КО для пластиковых судов подход следующий: судно строится под надзором, иначе оно не может быть классифицировано. Найду ссылки. И это понятно - материал же образуется непосредственно в процессе изготовления судна, а не как у стали/алюминия. А по ISO надзор не требуется, первый визит инспектора для судов более 12м длиной - после соединения секций корпуса и палубы.
 
По освидетельсоваваню парусов при изготовлении - п.1.3.1.5. с.115 Правил МПС. Там еще дописано про техдокументацию на паруса (п.1.3.2.) - что там за техдокументация, она в природе существует? Я не понимаю, зачем это писать в Правилах.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

29 Апреля 2011 г. 08:46 #35
-0+
По освещенности - см. п.3.2.11.8 с.35 Правил МС. Требуется предоствлять расчет ОСВЕЩЕННОСТИ помещений и пространств. Требования к освещенности - в разделе Электрооборудование Часть XI, табл.6.7.1. с.277 (2007). Так что насчет "Регистр не знает слова освещенность" - это Вы погорячились.

Донской Алексей Владимирович

04 Мая 2011 г. 01:20 #36
-0+
А причем здесь "государева воля" в отношении стандартов?
Эта "воля" нужна для создания условий развития рынка маломерного флота внутри страны. Тогда и для стандартов появится повод.

Назаров Альберт Георгиевич

04 Мая 2011 г. 04:39 #37
-0+
Я бы сказал так: достойная нормативная база как раз и является одним из условий развития.

Донской Алексей Владимирович

04 Мая 2011 г. 15:57 #38
-0+
Достойная нормативная база несомненно одно из условий развития. А возможность где-либо "лодку" содержать - первоначальное условие :-))

Назаров Альберт Георгиевич

04 Мая 2011 г. 18:41 #39
-0+
Содержание лодок - это проблема ************ кстати он может быть и зарубежный. Проблема конструктора и строителя - разумные технические требования и отсутствие мозго.бства со стороны инстанций.

Василий

10 Мая 2011 г. 00:22 #40
-0+
Прочитал Вашу статью с большим вниманием и удовольствием, тема действительна злободневна и подлежит подробному обсуждению. Сам имею опыт по сертификации судов по   Правилам РУ, которые, как Вы верно заметили переписаны со сдандарта. Большего бреда чем переписывание требований стандарта  в Правила, я не вижу. Давайте переписывать СОЛАС МАРПОЛ и МК 66 в Правила Регистра и будем получать за это премии и пр. Правила по малым судам должны быть изданы в виде брошюры 50 - 55 листов крупного четабельного текста и являться руководством инспектору и проектировщику  о применимости того или иного пункта стандарта к конкретному проекту малого судна ( в зависимости от его типа, размерений, мощности , района эксплуатации), возможности равноценных замен или разрешения непременимости того или иного пункта Правил в отношении данного типа судна, применимости материалов и необходимости их сертификации, требований к квалификации персонала производителя, необходимого обязательного перечня документов для самого малого судна ( паспорт, сертификат Регистра, наличие инструкции, Информации об остойчивости) и перечня проектной документации обязательной при предоставлении проекта для рассмотрения, требований к объему испытаний, а так же обязательные требования Администрации флага к составу радио-навигационного оборудования, требований к незагрязнению ОС и пр. И еще раз повторю,  необходимо, чтобы Правила четко оговаривали их  применимость, а то у нас сначала передирают требования для мега-яхт и пытаются применить их к "лесичанке". Прошу прощения за сумбурный коммент, ВСЕХ Корабелов с праздником ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ.Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

10 Мая 2011 г. 07:29 #41
-0+
Спасибо за комментарий. Действительно, ссылочный документ был бы намного лучше. Правила РУ в целом очень далеки от стандартов ISO, хотя некотроые разделы соотвествуют им частично. Например, в остойчивость и непотопляемость непонятно для каких целей добавлены а) экзотические критерии остойчивости, которые не работают б) двойные требования к надводному борту, из ISO и правил о грузовой марке в) требования к непотоплемости и переборкам, которые в ISO отсуствуют - это все колхозная самодеятельость ГУ РУ. Разделы по конструкции корпуса вообще непригодны к использованию для современных судов, ну и т.д. Сейчас все эти труды незалежной нормативно-судостроительной мысли практически 1:1 позаимствованы РМРС.
 
Вообще разработку подобных документов нужно сочетать с изменением менталитета и подходов. Скажем, зачем каждый раз согласовывать программу испытаний - в ISO все прописано, выбираем опцию сертификации и соотвестено определяется стандартный объем тестов, и даже формы чек-листов стандартные. Объем проектной документации нужно тоже прописать не "по максимуму", а исходя из здравого смысла: достали уже требовать чертеж гребного винта и прочее, не имеющее непосредственного отношения к безопасности.

Назаров Альберт Георгиевич

10 Мая 2011 г. 07:38 #42
-0+
Кстати, РСУ - это пожалуй единственное КО в мире, которое в замечаниях к проектам пишет "подписать проекции теоретического чертежа". Делаем выводы :)

Василий

11 Мая 2011 г. 02:42 #43
-0+
ну да , а то не дай бог перепутает проекцию и пароход будет ходить как-то по новому. Все это отголоски нашего образования и косность мышления не исправима наверно под любыми широтами. Проектантам необходимо писать свои предложения по существу, для того, что бы в существующие Правила можно было внести изменения. Понятно, что это требует усилий и уйму времени и большинство проектантов желают поскорее одобрить проект и не вступать в какую бы ни было полемику с КО. Если есть у кого конкретные предложения изложенные на бумаге давайте их пихать в ГУ. капля воды точит камень.  Сам факт создания Правил по малым судам РУ это замечательная идея -  классифицировать малые суда, но желание все "улучшить", привело к тому, что в третьем издании Правил по малым судам объем их вырос в трое, со сложнейшим символом класса и требованими применимость, которых к отечественному малому судостроению даже не хочется комментировать. Если РС пошел по тому же пути, то это путь в тупик. В первую очередь при создании Правил необходимо проанализировать, а что же строит наш родной малый судостроитель и, что имеет спрос на рынке  и , что собрались классифицировать специалисты КО - это надувные лодки, RIB, кочи, автоботы, водные велосипеды, плавучие модули из пластмасс для создания плавпричалов ( кстати, требований к ним в Правилах РУ нет), т.е в основной массе от 2.5 до 5.4м длиннной, так зачем же создавать на данном этапе рынка Правила размером с Детскую советскую энциклопедию и доводить ее потом до собрания сочинений тов.Ленина

Назаров Альберт Георгиевич

11 Мая 2011 г. 08:53 #44
-0+
По поводу образования - а есть ли выбор, в Киеве? :)
 
Предложения есть и они отправляются; правда небожители не всегда удосуживаются ответить. Есть еще и фактор "сохранения лица" - признать очевидные косяки в правилах или бред в замечаниях.  Кстати интересный момент - LR всегда присылает письмо как минимум c формой вежливости, на любое письмо или обращение по email; РСУ и РМРС ведут себя как госорганы - письма уходят в никуда.
 
В целом очень верно сказали, что РС выбрал путь в тупик; надеюсь коллеги из РС прислушаются к слову практика и сделают правильные выводы.
 
"плавучие модули из пластмасс для создания плавпричалов ( кстати, требований к ним в Правилах РУ нет)" - и слава Богу! Эти модули судами не являются и не сертифицируются. Так скоро и надувные матрасы сертифицировать придется через Регистр...
 
У нас под боком - тысячи малых судов, без всякой сертификации, промысловые и туристические. И ничего - ходят; аварийность на единицу флота не выше чем в "развитых странах". В любом случае, грамотно спроектированное/построенное судно даже без сертификатов достаточно безопасно. Я когда сюда приехал 7 лет назад из "зарегулированного мира", то думал - как же так, что за анархия? А сейчас понимаю - зачем кормление бюрократии и игры в "безопасность на бумаге", если это ничего не дает на практике? Наверное какое-то мнимальное нормирование и требования нужны, но не многомесячная бумажная карусель как сейчас; чтобы проектант не превращался в инженера-оформителя и покорителя расчетных волн.

Василий

12 Мая 2011 г. 23:33 #45
-0+
касательно модулей, я не зря отметил, сам модуль плавсредством не является, но составленный из плавучих модулей понтон уже плавсредство и типа должно быть либо классифицировано КО, как плавсредство либо зарегистрировано как гидротехническое сооружение или его элемент. Поэтому я и обратил Ваше внимание на отсутствие требований в Правилах по малым судам. Возможно Российские Правила отличаются от Украинских, но тогда, как классифицировать понтон из плавучих модулей длиной более 24м???? По правилам Классификации и постройки морских судов? Не пройдет по материалу корпуса... А люди вынуждены обращаются в Регистр, т.к. контролирующие органы не дремлют и требуют документы на вышеуказанные понтоны, да в тех же яхтклубах. А по поводу образования я считаю, что учился у замечательных Преподавателей (с большой буквы)в ОИИМФе, дело в походе к образованию - дипломник должен сдать на малую защиту 12 чертежей формата А1 не зависимо от темы диплома (даже если диплом состоит исключительно из расчетов или вообще расчетных програм), поэтому, что Вас удивляет, когда ведущий специалист требует с Вас при представлении проекта на малое судно, полного комплекта чертежей, расчетов не зависимо от размерений этого судана и его типа, ответ прост -товарищ закончил тоже какой - то наш ВУЗ.

Назаров Альберт Георгиевич

13 Мая 2011 г. 04:17 #46
-0+
Понтоны - в скольких зарубежных маринах был и сколько не общался с поставщиками оборудования для них (и был на произвдствах где из изготавливают), ни разу не видел чтобы КО занимались сертификацией таких понтонов. Может хватит уже этой сверх-зарегулированности, пора остановиться, есть же разумные пределы?
 
По поводу требований к документации - к сожалению, практика отечестенных Регистров такова, что "малые" правила содержат ссылки на "большие", а именно на правила МС. Типа такого: "... а также должно соотвествовать требованиям Раздела ХХ Правил МС". На практике, это позволяет инспекторам все время доставать и предъявлять новые требования, как шулер из рукава. Трактовки применимости очень вольные и апелляции к здравому смыслу не помогают. Считаю, что таких ссылок не должно быть; что как раз и реализовано в стандартах ISO.
 
Нам не проблема разработать документацию. Проблема в том, что ее раздутый объем (зачастую ненужный для постройки судна) не укладывается в бюджет проектов малых судов, и требует ноправданно много времени для ее согласования.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".