ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Особенности взаимоотношений между cудовладельцем, проектантом и верфью при постройке рыболовных судов прибрежного лова в НорвегииТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

4ихПых

02 Декабря 2009 г. 23:21 #1
-0+
Спасибо за статью. С нетерпением ждем от Вымпела проекты рыболовных судов.

Пивкин Юрий Сергеевич

03 Декабря 2009 г. 12:08 #2
-0+
А где госкорпорации? Где откаты? Где бюджетная сиська? А где спецконтроль за спецнадзором? Где нанотехнологии, в конце концов?  
Нет! У нас такая схема не пройдёт. Уж больно всё прозрачно. Совершенно невозможно ничего украсть.

SergeyZ

03 Декабря 2009 г. 15:25 #3
-0+
To 4ихПых  - А разве "Вымпел" славен своими рыболовными традициями? Вы по-моему не  в кассу.

Рыбаков Алексей Викторович

03 Декабря 2009 г. 16:11 #4
-0+
Счастливый Вы человек, Борис Николаевич, что работаете в стране, над которой не ставили экспериментов обанкротившиеся политики. Там развитие шло нормальным эволюционным путем – эволюционно развивались производительные силы и эволюционно развивались их взаимоотношения, а в месте с ними и политические силы. Поэтому Норвегия в настоящее время, хотя и королевство, значительно ближе к социализму, чем мы в свое время стояли при победе развитого социализма.
 
А над Россией в начале прошлого века был поставлен, как над подопытными кроликами или морскими свинками, эксперимент или, хотите, провели инновацию, длительностью в 70 лет. И плоды этого эксперимента или инновации очень плачевны как в политике и производстве, так и в сознании людей, которые воспитаны на принципе «грабь награбленное». И, наверное, прав Пивкин Ю.С. в своем комментарии к Вашей статье: «Нет! У нас такая схема не пройдёт. Уж больно всё прозрачно. Совершенно невозможно ничего украсть».
 
Долгие годы в наше сознание внедрялось, что интересы общества стоят выше интересов человека, как индивида. Иными словами «Жила бы страна родная …». А отсюда и соответствующие действия – насильственная индустриализация и коллективизация, ГУЛаги и прочие парт и проф собрания с «заклеймением врагов народа» и «постановкой на вид». И сейчас не далеко от этого ушли. А так как сегодняшняя элита выращена на этих принципах (они наши и другим взяться неоткуда), то и действия их мало претерпели изменений, хотя, по крайней мере, говорить начинают правильные слова. Так что пройдет не мало времени, пока слова не перестанут расходиться с делами.
 
Думающие и грамотные люди прекрасно понимают, что взаимоотношения между заказчиком, завод и проектантом как раз и должно быть таким, как Вы описываете. Но к этому Норвегия подошла путем длительной эволюции, а не революции. В сознании всех участников процесса это врезалось на многолетнем личном опыте, хотите на генном уровне. И здесь я приверженец дарвинизма. У обезьяны должен сначала отвалиться хвост и она должна слезть с дерева, а потом палка, потому как палку она держит в руках каждый день, качаясь на дереве, но ничего не происходит, никакой эволюции.
 
Так и взаимоотношения между участниками рассматриваемого нами процесса должны начинаться от истоков, а не с конца, когда уже все так хорошо – просто не осознают и не поймут. Воровство будет преобладать. А ему надо поставить заслон и в первую очередь не из правоохранительных служб, а из правильно выстроенных взаимоотношений, в основе которых должно лежать естественное распределение общей прибыли, заложенной в стоимости продукта – от источника ее зарождения (в нашем случае прибыль от продажи готового продукта предприятием) до проектанта и далее. Иное, в нашей стране, к сожалению, порождает воровство в ущерб третьему лицу. Поэтому пока у нас должна действовать схема ЗЗП, а не ЗПЗ.Показать комментарий целиком

alex

03 Декабря 2009 г. 17:06 #5
-0+
Замечательная статья. Полностью расписан процесс взаимодействия при постройке судна. От себя хотел бы добавить что практически та же схема используется и при проектировании и строительстве в Норвегии любых судов. Только если КБ достаточно большое и имеет много проектов в работе на каждый проект назначается project leder - как бы главный конструктор - задача которого принимать ключевые решения по весем проблемам возникающим при постройке судна. И от этого специалиста зависит очень многое. Рабочие вопросы взаимодействия КБ - Верфь часто решаются напрямую конкретными исполнителями в пределах их компетеции. Это позволяет существенно сократить время принятия решений по тем или иным вопросам. При этом исполнитель берет на себя ответственность за принятое решение.
 
Полностью согласен с Автором что инженер имеет право на ошибку. Не ошибается тот кто ничего не делает. Вот только проектные фирмы в Норвегии  как правило страхуются страховыми компаниями от инженерных ошибок. При этом брак в работе может быть покрыт за счет страховой компании. И это не приведет к банкротству проектной фирмы и проблемам с заказчиком  и верфью.
 
Как и подчеркивает Автор взаимодействие с верфями основывается, как правило, на тесном многолетнем опыте сотрудничесва. Порой на принятие решения работы с той или иной компанией влияет не только цена и качество, но и предыдуший опыт работы с этой компанией.При работе с Норвежскими верфями как правило не возникает вопросов. У меня был случай - при строителстве 60 метрового траулера  за все время строительства по корпусу было только одно замечание! Конечно большую чать вопросов возникающих при стоительстве Норвежские верфи решают самостоятельно и обращаются к проектанту только уж если совсем что-то неправильно - время - деньги.
 
Хочу также отметить развитую кооперацию при строителстве судна и жесткие сроки поставаки оборудования и документации.  Во всей Норвежской судостроительной промышленности работает всего несколько тысяч человек. Все друг-друга знют и потерять репутацию очень просто. Знаю историю как одно КБ задержало поставку документации на 4 для и не предупредило об этом - пришлось оплачивать простой бригады строителей из 10 человек. Знаю также ,что проблемы возникшие у Севмаша с компанией Одфель при строительстве танкеров очень сильно ударили по репутации Российских судостроителей в Норвегии.Тепрь увы поменять отношение Норвежцев сложно.
 
Важное значение для верфи и заказчика имеет также принятая система документооборота в процессе проектирования и строительства. В часности в нашей компании мы имеем специализированный WEB-portal где заказчик и верфь может иметь полный доступ ко всей необходимой проектной документации с учетом всех ревизий и изменений. При этом исключается пересылка по электронной почте больших объемов данный и все участники процесса имеют автоматически на руках самую последнюю иформацию по проекту.
 
Хотелось таже затронуть тему кооперации с Российским верфями. Есть как положительный, так и отрицательный опыт. К положительному можно отнести работу с ВЫборгским заводом и Северной верфью. Успешно складывалось сотрудничество с верфью в Комсомольске на Амуре. Как правило это тяжело на начальной стадии, но в конечном итоге все получается. Отрицательный опыт называть не буду, но, к сожалению, он есть. Учитывая наш Российский менталитет и систему принятия решений Норвежским партнерам порой приходится туго. Помню как тяжело начиналась работа Muklebust Verft с Херсонским судостроительным заводом, но по прошествии некоторого времени пришло понимание и на данный момент Хресонский завод один из самых успешных в этом сотрудничестве.
 
По поводу Норвежских верфей - недавно был на одной из них с Российской делегацией. Наши специалисты были сильно удивлены в первую очередь размерами верфи и количеством работников.На площади примерно в четыре футбольных поля идет работа над 4мя судами и двумя буровыми. В процессе экскурсии по верфи было видно, что каждый сотрудник знает что он делает. Отметили также минимум необходимого оборудования и станков - если станок не используется на 100% - проще заказать изделия у контрагента.  Конечно верфь специализируется на достройке судов - корпуса строятся в Польше, Румынии и Турции. Владелец верфи рассказал, что может делать судно полностью на своей верфи и цена этого судна не будет отличаться от той, при которой корпус строится в Польше или Румынии. Высокая производительность труда и использование современного оборудования  нивелируют разницу. Вопрос лишь в том, насколько эффективно верфь буде использовать свои мощности. Если строить все самому - одно судно в год, если заказывать корпус в другом месте - четыре.
 
Одна из интересных особенностей взаимодействия между Верфью Заказчиком и КБ заключается в том, что в стоимость контракта заранее закладывается стоимость изменений вносимых на стадии проектирования и строительства. Будут изменения - списываем на эту статью, нет - все остаются в выйгрыше. Заказчик как правило идет на это так как заинтересован в минимизации сроков проктирования и строительства. Новое, еще не построенное судно уже как правило включено в бюджет компании заказчика и с определенной даты должно приносить прибыль. Подобная схема исключает вопрос: "А  кто за это будет платить?". Этот вопрос очень часто приходится слышать при работе с отечесвенными верфями и КБ. И порой разгораются нешуточные дискуссии из-за пустяков.
 
По роду своей деятельности приходилось сравнивать цены на проектирование и строительство судов в Норвегии и России. Увы сравнение пока не в нашу пользу. По проектам Норвежские проектанты давали цену в среднем на 20% ниже Российских, при сроке проектирования короче в два раза. Российские верфи давали практически ту же цену, но в процессе строительства, когда заказчик уже "на крючке", цена могла и удвоится. Норвежские Верфи и проектанты основывают свою цену на многолетнем опыте и устоявшейся схеме работы с контрагентами и поставщиками. Поэтому и цена выдается реальная. У нас пока все плывет - проценты по кредиту, инфляция, эл. энергия и проч. При этом многие берут эту цену  просто с потолка.
 
Конкуренция или кооперация? Я встречался со многими компаниями в Норвегии и знаю что в принципе Норвежцы позитивно относятся к Росии и готовы сотрудничать. Но сотрудничество это должно быть взаимовыгодным и абсолютно прозрачным я бы даже сказал "безоткатным". Для них "откат" это не норма жизни - это криминал. И этого они никогда не поймут. Конечно каждая компания имеет свои Ноу -Хау и не стремиться передавать их, но если сотрудничество будет взаимовыгодное - я не думаю что кто-то от этого откажется.    Знаю что многие Норвежские компании заинтересованы в сотрудничестве при проектировании и постройке судов для России и имеют очень большой опыт в постройке этих судов. К сожалению наша система защиты отечественного производителя не способствует этому сотрудничеству и по сути поддерживает неэффективные и нерентабельные верфи и не стимулирует к совершенствованию проектных работ.Показать комментарий целиком

Пивкин Юрий Сергеевич

04 Декабря 2009 г. 10:21 #6
-0+
Относительно безоткатности - это Вы ошибаетесь Откатывать умеют все! Всё дело только в суммах. Посмотрите на наши цены постройки судов для зарубежных заказчиков, сравните их с общемировыми - и сделайте выводы.

Alex

04 Декабря 2009 г. 11:51 #7
-0+
Возможно. Глупо что-либо утверждать на 100%, но при этом бизнес не страдает.

Ивакин Николай Николаевич

04 Декабря 2009 г. 15:03 #8
-0+
Как все просто. Оказывается надо не искать ошибки и огрехи партнера, пытаться свалить на него свои недоработки, а стараться вместе сделать ОДНО ДЕЛО, для того, чтобы к тебе пришли еще раз и ты мог заработать. Оказывается надо не забывать о судне в момент подписания акта приемки, а время от времени строителям этого судна бывать на нем в роли эксплуатационников , понять претензии, для того чтобы в будущем не повторять ошибок или "недомЫслей". Оказывается не надо "осваивать смежных профессий", а надо просто научиться делать свое дело профессионально. Все это безусловно лежит на поверхности. "Успех дела достигается не плохо организованными толпами, а конечным числом хорошо организованных профессионалов." - В.И.Ульянов (Ленин). Почему же у нас все "обратно противоположно"? Мне кажется, что корни здесь в том, что весь производственный цикл нацелен не на получение продукта и как следствие заработка (о прибыли не говорю, т.к. это удел собственника, а реальный производитель живет с себестоимости), а на то чтобы "прикрыть свою жопу" перед начальством. И здесь вступает в силу другой закон - "Кто хочет сделать дело всегда найдет средство его сделать, а кто не хочет - причины, почему его сделать было нельзя".
В заключении приведу слова автора, Бориса Суханика, которые он написал мне в одном из писем, но по каким-то причинам они не попали в текст статьи. В этих словах в общем-то написано именно то, о чем я написал в своем комментарии: "Честно говоря, у меня по результатам работы здесь сложилось мнение, что для проектирования и постройки хорошего судна не требуется быть академиком и не надо иметь суперсовременную и супероснащенную верфь. Достаточно иметь здравый смысл, хорошо организовать процесс проектирования и строительства (часто процесс идет параллельно) и честно и открыто сотрудничать с партнерами по процессу создания судна. У нас тоже бывают проблемы и не всегда всё удается, но главное здесь мало рассуждают о том, как надо делать дело, а просто стараются делать его честно и с достоинством, а в место жалоб на трудности и проблемы, предлагают способы их разрешения."
 
И не надо думать про "откаты". На них долговременную политику не построишь. Можно "по быстрому бабок слупить", но это не стратегия и даже не тактика. Это "крысятничество".Показать комментарий целиком

Юрий

05 Декабря 2009 г. 23:36 #9
-0+
Несколько комментариев.
 
Во-первых, очень рад что на "Корабеле" завязалась такая дискуссия, ибо как мне кажется, нет у нас неформального инженерного сообщества (Инженерный Клуб - имхо - ооочень формальная организация), а данный подход считаю очень полезным в целом.
 
Второе - автору спасибо за то что рассказал как это делается "там.
 
Третье,  после статьи, лишний раз убеждаюсь, что громадина ОСК создается совсем для других целей. И что реально надеяться что КБ, что заводам - можно только на себя, государству они совсем не нужны. Сегодня так уж получилось, ехал по Московскому шоссе - здание ЦБ РФ в СПб, рядом Дизельный институт а напротив ЦНИИ Крылова. Приоритеты государства сразу становятся ясны, кто будет в тех краях - посмотрите.

Пивкин Юрий Сергеевич

07 Декабря 2009 г. 10:31 #10
-0+
При этом страдают люди (те самые рабочие, чьими руками строится пароход) и бюджет (все мы когда-нибудь станем пенсионерами и будем с удивлением прикидывать, как на эту пенсию можно прожить).

Пивкин Юрий Сергеевич

07 Декабря 2009 г. 10:40 #11
-0+
Про откаты думать надо, но не нам - от наших раздумий толку-то, только расстраиваться.
А на откатах никто и не собирается строить долговременную политику. Хапнул, не поймали - ну и хрен с ним, с заводом (за паршивый миллион никто и мараться не будет). А потом придёт следующий эффективный топ-менеджер и цикл повторится. И так до полного победного конца.

Пивкин Юрий Сергеевич

07 Декабря 2009 г. 10:43 #12
-0+
ЦНИИ Крылова просто не повезло. Место козырное, земля дорогая. А у него этой земли - ну просто неприлично много. Так что, недолго ему осталось.

Alex

07 Декабря 2009 г. 12:41 #13
-0+
Согласен с Юрием - надеятся можно и нужно только на себя. Вопрос в том, что нам нужно - новые, современные суда или  перелицовка старых на новый лад? Поддержка экономически невыгодных проектов или развитие того современного, что есть в нашей отрасли? Меры по защите собственного производителя хороши там, где есть эффективно работающий производитель. Строительство на отечественных верфях по отечественным проектам с поставкой отечественного оборудования - по моему это химера. Да, можно что-то делать, но где взять отечественное оборудование? Где проект? Где верфи, готовые строить бысто дешево и хорошо? Да, у Правительства есть деньги, но вбухивать миллиарды в неэффективное производство это не выход.Система тендеров тоже ничего не дает. Думаю, что  будущее за частными компаниями, которые для владельцев являютя основным бизнесом, а не способом выкачивания денег из Государства.
 
Может это не очень удачный пример, но  когда на шельфе Норвегии нашли нефть - практически вся добыча была отдана на откуп иностранным фирмам. По прошествии некоторого времени образовалась государственная Норвежская нефтегазовая компания - Statoil.  Постепенно вся нефтегазовая промышленность Норвегии перешла под жесткий контроль со стороны государства. При этом был накоплен опыт, создана вся необходимая инфраструктура и сейчас нефтегазовая промышленность Норвегии одна из самых успешных. Если бы Норвежское правительство с самого начала занималось бы "поддержкой" отечественного производителя я не думаю чтоо вего этого удалось бы достичь в столь короткие сроки.
 
То же самое можно сделать и в нашем судостроении. В этой статье показана лишь только малая часть того гигантского обпыта работы, который накоплен в Норвегии в области проектирования и постройки судов. Перенять этот опыт можно только работая совместно с Норвежскими компаниями.   Да, на это потребуется определенное время, но это будет движение вперед, а не топтание на месте и изобретение собственного велосипеда. Может быть тогда удасться изменить ситуацию и, кстати, привлечь иностранные инвестиции в этот сектор  экономики. Кому от этого будет плохо? Как и писал Борис Суханик - государство получит доход ввиде налоговых поступлений, верфи  и КБ вохможность развиваться базируясь на передовом опыте, а судоходные компании современные экономичные и высокоэффективные суда.  Так что - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И я думаю, что наши соотечественники, которые работают на Норвежских и не только Норвежских  предприятиях будут в этом заинтересованы,Показать комментарий целиком

Alex

07 Декабря 2009 г. 12:45 #14
-0+
Кстати, может быть стоит подумать о создании неформального инженерного клуба, где можно было-бы свободно обмениваться информацией, но это уже пожеkание к администрации Korabel.ru.

Ивакин Николай Николаевич

07 Декабря 2009 г. 14:10 #15
-0+
Уважаемые Юрий и Alex!
Создание среды неформального общения инженеров - одна из главных задач нашего ресурса. Как это назвать "клубом" или "секцией" - дело тридцать четвертое. НО, общаться Вас я не заставлю! Только могу предложить площадку для общения, что мы и стараемся сделать. Более того, убежден, что такого общения не хватает - все "варятся в собственном соку", по крайней мере у нас в России. Ведь дело дошло до того, что главные инженеры, к примеру Амурского завода, Балтийского, Адмиралтейских вервей и Красных баррикад, могут находиться в одном помещении и не знать о существовании друг друга, главные сварщики пройдут навстречу друг другу на выставке в Питере, какой-нибудь очередной "Невы", и знать не будут, что встретились коллеги, у которых огромное количество одинаковых проблем.
Мы готовы создать хоть общую, хоть отдельные странички для Вашего общения! Как это организовать, как это должно выглядеть - давайте думать вместе. Пишите свои предложения хоть на сайте, хоть на мой e-mail, почитаю, обобщим вместе с Вами и сделаем дело.

Юрий

13 Декабря 2009 г. 17:40 #16
-0+
может быть обсудить этот вопрос отдельно (про инженерное сообщество),  ибо имеет косвенное отношение к статье.
 
что касается самой статьи - согласен абсолютно с Александром, то что будущее за частниками.

Юрий

05 Февраля 2010 г. 19:51 #17
-0+
по поводу инженерного сообщества  - если знакомы с LinkedIn - думаю это тот формат, что называется "что доктор прописал".

Alexaus Александр

21 Февраля 2010 г. 00:55 #18
-0+
Ко всем форумчанам с сожалением сообщаю -Вы говорите о том что как хорошо там работаеться корструкторам строителям в кораблестроение И бизнес идет помаленьку и откатов не надо давать и работа есть оплачиваемая.... Попросите цену у того же Юрия и он вам ее назовет точно до копеечки до окончания работы а теперь посмотрите в зеркало и ответься ВЫ так можете ???? когда даеш заказ в начале и в конце по окончанию можно подняться в цене в РАЗЫ вот от куда все начинаеться ЖАДНОСТЬ кажеться банально но так оно и есть. все это правда.Так что как там в РЕВИЗОРЕ ??- На кого пенять то на -себя
Просто человеку надо мало -кушать в своей квартире и семью кормить а больщинству тому что они находящихся тут как мед так ложкой и мерседесы и срубить по полной с заказчика все мало мало Да не будет у вас заказчиков просто потому что вам все равно все будем мало Я тут пытался раз 5 разместить заказ так такое впечатление что мне надо строить как минимум КОНСТЕЛЕЙШИН  а на западе один человек может заменить ваше КБ из 100 человек так кому ллатить ?он пишет в статье что в самом деле так и есть что КБ это МАКСИМУМ 10 человек  как я считаю это уже большой бизнес маленький бизнес состоит из 1 человека (можете спросить у Юрия думаю он подтвердить ) Вот на что надо равняться и поверьте БУДУТ ЗАКАЗЫ И МНОГО ?? можете написать мне в личку кто ОДИН владеет програмами  и может сам спроектировать или переделать что то из готового .

Антон

13 Ноября 2010 г. 14:46 #19
-0+
Уважаемый автор!
Очень интересен момент об отсутствие в штате КБ специалистов по электрооборудованию, автоматике, связному и рабиооборудованию. Безусловно фирмы-поставщики могут разработать схемы и поставить оборудование под конкретного Заказчика. Но ведь за проект судна отвечает Проектант.
Рыбопромысловые суда безусловно относятся, как правило, к небольшим типам судов с высокой насыщенностью оборудованием и весьма ограниченными объемами. Каким образом достигается оптимальные выбор и привязка вышеуказанного оборудования к судну в целом (выбор типа оборудования, конфигурации систем, компоновка и размещение) без участия Проектанта? Ведь данные проектные проработки необходимы уже на этапе предварительного проекта, когда даже еще поставщики не определены (в частости оценка по весам и объемам). А ведь без подобной оценки (проработки) может не получиться судно в целом (перевес судна, и как следствие не достижение заявленной скорости, проблемы с размещением и удобством обслуживания и т.д.). Обычно Поставщики не занимаются подобными проблемами, да и не знают они настолько подробно судно.
Заранее благодарю за ответ.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".