А где госкорпорации? Где откаты? Где бюджетная сиська? А где спецконтроль за спецнадзором? Где нанотехнологии, в конце концов?
Нет! У нас такая схема не пройдёт. Уж больно всё прозрачно. Совершенно невозможно ничего украсть.
Счастливый Вы человек, Борис Николаевич, что работаете в стране, над которой не ставили экспериментов обанкротившиеся политики. Там развитие шло нормальным эволюционным путем – эволюционно развивались производительные силы и эволюционно развивались их взаимоотношения, а в месте с ними и политические силы. Поэтому Норвегия в настоящее время, хотя и королевство, значительно ближе к социализму, чем мы в свое время стояли при победе развитого социализма.
А над Россией в начале прошлого века был поставлен, как над подопытными кроликами или морскими свинками, эксперимент или, хотите, провели инновацию, длительностью в 70 лет. И плоды этого эксперимента или инновации очень плачевны как в политике и производстве, так и в сознании людей, которые воспитаны на принципе «грабь награбленное». И, наверное, прав Пивкин Ю.С. в своем комментарии к Вашей статье: «Нет! У нас такая схема не пройдёт. Уж больно всё прозрачно. Совершенно невозможно ничего украсть».
Долгие годы в наше сознание внедрялось, что интересы общества стоят выше интересов человека, как индивида. Иными словами «Жила бы страна родная …». А отсюда и соответствующие действия – насильственная индустриализация и коллективизация, ГУЛаги и прочие парт и проф собрания с «заклеймением врагов народа» и «постановкой на вид». И сейчас не далеко от этого ушли. А так как сегодняшняя элита выращена на этих принципах (они наши и другим взяться неоткуда), то и действия их мало претерпели изменений, хотя, по крайней мере, говорить начинают правильные слова. Так что пройдет не мало времени, пока слова не перестанут расходиться с делами.
Думающие и грамотные люди прекрасно понимают, что взаимоотношения между заказчиком, завод и проектантом как раз и должно быть таким, как Вы описываете. Но к этому Норвегия подошла путем длительной эволюции, а не революции. В сознании всех участников процесса это врезалось на многолетнем личном опыте, хотите на генном уровне. И здесь я приверженец дарвинизма. У обезьяны должен сначала отвалиться хвост и она должна слезть с дерева, а потом палка, потому как палку она держит в руках каждый день, качаясь на дереве, но ничего не происходит, никакой эволюции.
Так и взаимоотношения между участниками рассматриваемого нами процесса должны начинаться от истоков, а не с конца, когда уже все так хорошо – просто не осознают и не поймут. Воровство будет преобладать. А ему надо поставить заслон и в первую очередь не из правоохранительных служб, а из правильно выстроенных взаимоотношений, в основе которых должно лежать естественное распределение общей прибыли, заложенной в стоимости продукта – от источника ее зарождения (в нашем случае прибыль от продажи готового продукта предприятием) до проектанта и далее. Иное, в нашей стране, к сожалению, порождает воровство в ущерб третьему лицу. Поэтому пока у нас должна действовать схема ЗЗП, а не ЗПЗ.Показать комментарий целиком
Замечательная статья. Полностью расписан процесс взаимодействия при постройке судна. От себя хотел бы добавить что практически та же схема используется и при проектировании и строительстве в Норвегии любых судов. Только если КБ достаточно большое и имеет много проектов в работе на каждый проект назначается project leder - как бы главный конструктор - задача которого принимать ключевые решения по весем проблемам возникающим при постройке судна. И от этого специалиста зависит очень многое. Рабочие вопросы взаимодействия КБ - Верфь часто решаются напрямую конкретными исполнителями в пределах их компетеции. Это позволяет существенно сократить время принятия решений по тем или иным вопросам. При этом исполнитель берет на себя ответственность за принятое решение.
Полностью согласен с Автором что инженер имеет право на ошибку. Не ошибается тот кто ничего не делает. Вот только проектные фирмы в Норвегии как правило страхуются страховыми компаниями от инженерных ошибок. При этом брак в работе может быть покрыт за счет страховой компании. И это не приведет к банкротству проектной фирмы и проблемам с заказчиком и верфью.
Как и подчеркивает Автор взаимодействие с верфями основывается, как правило, на тесном многолетнем опыте сотрудничесва. Порой на принятие решения работы с той или иной компанией влияет не только цена и качество, но и предыдуший опыт работы с этой компанией.При работе с Норвежскими верфями как правило не возникает вопросов. У меня был случай - при строителстве 60 метрового траулера за все время строительства по корпусу было только одно замечание! Конечно большую чать вопросов возникающих при стоительстве Норвежские верфи решают самостоятельно и обращаются к проектанту только уж если совсем что-то неправильно - время - деньги.
Хочу также отметить развитую кооперацию при строителстве судна и жесткие сроки поставаки оборудования и документации. Во всей Норвежской судостроительной промышленности работает всего несколько тысяч человек. Все друг-друга знют и потерять репутацию очень просто. Знаю историю как одно КБ задержало поставку документации на 4 для и не предупредило об этом - пришлось оплачивать простой бригады строителей из 10 человек. Знаю также ,что проблемы возникшие у Севмаша с компанией Одфель при строительстве танкеров очень сильно ударили по репутации Российских судостроителей в Норвегии.Тепрь увы поменять отношение Норвежцев сложно.
Важное значение для верфи и заказчика имеет также принятая система документооборота в процессе проектирования и строительства. В часности в нашей компании мы имеем специализированный WEB-portal где заказчик и верфь может иметь полный доступ ко всей необходимой проектной документации с учетом всех ревизий и изменений. При этом исключается пересылка по электронной почте больших объемов данный и все участники процесса имеют автоматически на руках самую последнюю иформацию по проекту.
Хотелось таже затронуть тему кооперации с Российским верфями. Есть как положительный, так и отрицательный опыт. К положительному можно отнести работу с ВЫборгским заводом и Северной верфью. Успешно складывалось сотрудничество с верфью в Комсомольске на Амуре. Как правило это тяжело на начальной стадии, но в конечном итоге все получается. Отрицательный опыт называть не буду, но, к сожалению, он есть. Учитывая наш Российский менталитет и систему принятия решений Норвежским партнерам порой приходится туго. Помню как тяжело начиналась работа Muklebust Verft с Херсонским судостроительным заводом, но по прошествии некоторого времени пришло понимание и на данный момент Хресонский завод один из самых успешных в этом сотрудничестве.
По поводу Норвежских верфей - недавно был на одной из них с Российской делегацией. Наши специалисты были сильно удивлены в первую очередь размерами верфи и количеством работников.На площади примерно в четыре футбольных поля идет работа над 4мя судами и двумя буровыми. В процессе экскурсии по верфи было видно, что каждый сотрудник знает что он делает. Отметили также минимум необходимого оборудования и станков - если станок не используется на 100% - проще заказать изделия у контрагента. Конечно верфь специализируется на достройке судов - корпуса строятся в Польше, Румынии и Турции. Владелец верфи рассказал, что может делать судно полностью на своей верфи и цена этого судна не будет отличаться от той, при которой корпус строится в Польше или Румынии. Высокая производительность труда и использование современного оборудования нивелируют разницу. Вопрос лишь в том, насколько эффективно верфь буде использовать свои мощности. Если строить все самому - одно судно в год, если заказывать корпус в другом месте - четыре.
Одна из интересных особенностей взаимодействия между Верфью Заказчиком и КБ заключается в том, что в стоимость контракта заранее закладывается стоимость изменений вносимых на стадии проектирования и строительства. Будут изменения - списываем на эту статью, нет - все остаются в выйгрыше. Заказчик как правило идет на это так как заинтересован в минимизации сроков проктирования и строительства. Новое, еще не построенное судно уже как правило включено в бюджет компании заказчика и с определенной даты должно приносить прибыль. Подобная схема исключает вопрос: "А кто за это будет платить?". Этот вопрос очень часто приходится слышать при работе с отечесвенными верфями и КБ. И порой разгораются нешуточные дискуссии из-за пустяков.
По роду своей деятельности приходилось сравнивать цены на проектирование и строительство судов в Норвегии и России. Увы сравнение пока не в нашу пользу. По проектам Норвежские проектанты давали цену в среднем на 20% ниже Российских, при сроке проектирования короче в два раза. Российские верфи давали практически ту же цену, но в процессе строительства, когда заказчик уже "на крючке", цена могла и удвоится. Норвежские Верфи и проектанты основывают свою цену на многолетнем опыте и устоявшейся схеме работы с контрагентами и поставщиками. Поэтому и цена выдается реальная. У нас пока все плывет - проценты по кредиту, инфляция, эл. энергия и проч. При этом многие берут эту цену просто с потолка.
Конкуренция или кооперация? Я встречался со многими компаниями в Норвегии и знаю что в принципе Норвежцы позитивно относятся к Росии и готовы сотрудничать. Но сотрудничество это должно быть взаимовыгодным и абсолютно прозрачным я бы даже сказал "безоткатным". Для них "откат" это не норма жизни - это криминал. И этого они никогда не поймут. Конечно каждая компания имеет свои Ноу -Хау и не стремиться передавать их, но если сотрудничество будет взаимовыгодное - я не думаю что кто-то от этого откажется. Знаю что многие Норвежские компании заинтересованы в сотрудничестве при проектировании и постройке судов для России и имеют очень большой опыт в постройке этих судов. К сожалению наша система защиты отечественного производителя не способствует этому сотрудничеству и по сути поддерживает неэффективные и нерентабельные верфи и не стимулирует к совершенствованию проектных работ.Показать комментарий целиком
Относительно безоткатности - это Вы ошибаетесь Откатывать умеют все! Всё дело только в суммах. Посмотрите на наши цены постройки судов для зарубежных заказчиков, сравните их с общемировыми - и сделайте выводы.
Как все просто. Оказывается надо не искать ошибки и огрехи партнера, пытаться свалить на него свои недоработки, а стараться вместе сделать ОДНО ДЕЛО, для того, чтобы к тебе пришли еще раз и ты мог заработать. Оказывается надо не забывать о судне в момент подписания акта приемки, а время от времени строителям этого судна бывать на нем в роли эксплуатационников , понять претензии, для того чтобы в будущем не повторять ошибок или "недомЫслей". Оказывается не надо "осваивать смежных профессий", а надо просто научиться делать свое дело профессионально. Все это безусловно лежит на поверхности. "Успех дела достигается не плохо организованными толпами, а конечным числом хорошо организованных профессионалов." - В.И.Ульянов (Ленин). Почему же у нас все "обратно противоположно"? Мне кажется, что корни здесь в том, что весь производственный цикл нацелен не на получение продукта и как следствие заработка (о прибыли не говорю, т.к. это удел собственника, а реальный производитель живет с себестоимости), а на то чтобы "прикрыть свою жопу" перед начальством. И здесь вступает в силу другой закон - "Кто хочет сделать дело всегда найдет средство его сделать, а кто не хочет - причины, почему его сделать было нельзя".
В заключении приведу слова автора, Бориса Суханика, которые он написал мне в одном из писем, но по каким-то причинам они не попали в текст статьи. В этих словах в общем-то написано именно то, о чем я написал в своем комментарии: "Честно говоря, у меня по результатам работы здесь сложилось мнение, что для проектирования и постройки хорошего судна не требуется быть академиком и не надо иметь суперсовременную и супероснащенную верфь. Достаточно иметь здравый смысл, хорошо организовать процесс проектирования и строительства (часто процесс идет параллельно) и честно и открыто сотрудничать с партнерами по процессу создания судна. У нас тоже бывают проблемы и не всегда всё удается, но главное здесь мало рассуждают о том, как надо делать дело, а просто стараются делать его честно и с достоинством, а в место жалоб на трудности и проблемы, предлагают способы их разрешения."
И не надо думать про "откаты". На них долговременную политику не построишь. Можно "по быстрому бабок слупить", но это не стратегия и даже не тактика. Это "крысятничество".Показать комментарий целиком
Во-первых, очень рад что на "Корабеле" завязалась такая дискуссия, ибо как мне кажется, нет у нас неформального инженерного сообщества (Инженерный Клуб - имхо - ооочень формальная организация), а данный подход считаю очень полезным в целом.
Второе - автору спасибо за то что рассказал как это делается "там.
Третье, после статьи, лишний раз убеждаюсь, что громадина ОСК создается совсем для других целей. И что реально надеяться что КБ, что заводам - можно только на себя, государству они совсем не нужны. Сегодня так уж получилось, ехал по Московскому шоссе - здание ЦБ РФ в СПб, рядом Дизельный институт а напротив ЦНИИ Крылова. Приоритеты государства сразу становятся ясны, кто будет в тех краях - посмотрите.
При этом страдают люди (те самые рабочие, чьими руками строится пароход) и бюджет (все мы когда-нибудь станем пенсионерами и будем с удивлением прикидывать, как на эту пенсию можно прожить).
Про откаты думать надо, но не нам - от наших раздумий толку-то, только расстраиваться.
А на откатах никто и не собирается строить долговременную политику. Хапнул, не поймали - ну и хрен с ним, с заводом (за паршивый миллион никто и мараться не будет). А потом придёт следующий эффективный топ-менеджер и цикл повторится. И так до полного победного конца.
Согласен с Юрием - надеятся можно и нужно только на себя. Вопрос в том, что нам нужно - новые, современные суда или перелицовка старых на новый лад? Поддержка экономически невыгодных проектов или развитие того современного, что есть в нашей отрасли? Меры по защите собственного производителя хороши там, где есть эффективно работающий производитель. Строительство на отечественных верфях по отечественным проектам с поставкой отечественного оборудования - по моему это химера. Да, можно что-то делать, но где взять отечественное оборудование? Где проект? Где верфи, готовые строить бысто дешево и хорошо? Да, у Правительства есть деньги, но вбухивать миллиарды в неэффективное производство это не выход.Система тендеров тоже ничего не дает. Думаю, что будущее за частными компаниями, которые для владельцев являютя основным бизнесом, а не способом выкачивания денег из Государства.
Может это не очень удачный пример, но когда на шельфе Норвегии нашли нефть - практически вся добыча была отдана на откуп иностранным фирмам. По прошествии некоторого времени образовалась государственная Норвежская нефтегазовая компания - Statoil. Постепенно вся нефтегазовая промышленность Норвегии перешла под жесткий контроль со стороны государства. При этом был накоплен опыт, создана вся необходимая инфраструктура и сейчас нефтегазовая промышленность Норвегии одна из самых успешных. Если бы Норвежское правительство с самого начала занималось бы "поддержкой" отечественного производителя я не думаю чтоо вего этого удалось бы достичь в столь короткие сроки.
То же самое можно сделать и в нашем судостроении. В этой статье показана лишь только малая часть того гигантского обпыта работы, который накоплен в Норвегии в области проектирования и постройки судов. Перенять этот опыт можно только работая совместно с Норвежскими компаниями. Да, на это потребуется определенное время, но это будет движение вперед, а не топтание на месте и изобретение собственного велосипеда. Может быть тогда удасться изменить ситуацию и, кстати, привлечь иностранные инвестиции в этот сектор экономики. Кому от этого будет плохо? Как и писал Борис Суханик - государство получит доход ввиде налоговых поступлений, верфи и КБ вохможность развиваться базируясь на передовом опыте, а судоходные компании современные экономичные и высокоэффективные суда. Так что - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И я думаю, что наши соотечественники, которые работают на Норвежских и не только Норвежских предприятиях будут в этом заинтересованы,Показать комментарий целиком
Кстати, может быть стоит подумать о создании неформального инженерного клуба, где можно было-бы свободно обмениваться информацией, но это уже пожеkание к администрации Korabel.ru.
Уважаемые Юрий и Alex!
Создание среды неформального общения инженеров - одна из главных задач нашего ресурса. Как это назвать "клубом" или "секцией" - дело тридцать четвертое. НО, общаться Вас я не заставлю! Только могу предложить площадку для общения, что мы и стараемся сделать. Более того, убежден, что такого общения не хватает - все "варятся в собственном соку", по крайней мере у нас в России. Ведь дело дошло до того, что главные инженеры, к примеру Амурского завода, Балтийского, Адмиралтейских вервей и Красных баррикад, могут находиться в одном помещении и не знать о существовании друг друга, главные сварщики пройдут навстречу друг другу на выставке в Питере, какой-нибудь очередной "Невы", и знать не будут, что встретились коллеги, у которых огромное количество одинаковых проблем.
Мы готовы создать хоть общую, хоть отдельные странички для Вашего общения! Как это организовать, как это должно выглядеть - давайте думать вместе. Пишите свои предложения хоть на сайте, хоть на мой e-mail, почитаю, обобщим вместе с Вами и сделаем дело.
Ко всем форумчанам с сожалением сообщаю -Вы говорите о том что как хорошо там работаеться корструкторам строителям в кораблестроение И бизнес идет помаленьку и откатов не надо давать и работа есть оплачиваемая.... Попросите цену у того же Юрия и он вам ее назовет точно до копеечки до окончания работы а теперь посмотрите в зеркало и ответься ВЫ так можете ???? когда даеш заказ в начале и в конце по окончанию можно подняться в цене в РАЗЫ вот от куда все начинаеться ЖАДНОСТЬ кажеться банально но так оно и есть. все это правда.Так что как там в РЕВИЗОРЕ ??- На кого пенять то на -себя
Просто человеку надо мало -кушать в своей квартире и семью кормить а больщинству тому что они находящихся тут как мед так ложкой и мерседесы и срубить по полной с заказчика все мало мало Да не будет у вас заказчиков просто потому что вам все равно все будем мало Я тут пытался раз 5 разместить заказ так такое впечатление что мне надо строить как минимум КОНСТЕЛЕЙШИН а на западе один человек может заменить ваше КБ из 100 человек так кому ллатить ?он пишет в статье что в самом деле так и есть что КБ это МАКСИМУМ 10 человек как я считаю это уже большой бизнес маленький бизнес состоит из 1 человека (можете спросить у Юрия думаю он подтвердить ) Вот на что надо равняться и поверьте БУДУТ ЗАКАЗЫ И МНОГО ?? можете написать мне в личку кто ОДИН владеет програмами и может сам спроектировать или переделать что то из готового .
Уважаемый автор!
Очень интересен момент об отсутствие в штате КБ специалистов по электрооборудованию, автоматике, связному и рабиооборудованию. Безусловно фирмы-поставщики могут разработать схемы и поставить оборудование под конкретного Заказчика. Но ведь за проект судна отвечает Проектант.
Рыбопромысловые суда безусловно относятся, как правило, к небольшим типам судов с высокой насыщенностью оборудованием и весьма ограниченными объемами. Каким образом достигается оптимальные выбор и привязка вышеуказанного оборудования к судну в целом (выбор типа оборудования, конфигурации систем, компоновка и размещение) без участия Проектанта? Ведь данные проектные проработки необходимы уже на этапе предварительного проекта, когда даже еще поставщики не определены (в частости оценка по весам и объемам). А ведь без подобной оценки (проработки) может не получиться судно в целом (перевес судна, и как следствие не достижение заявленной скорости, проблемы с размещением и удобством обслуживания и т.д.). Обычно Поставщики не занимаются подобными проблемами, да и не знают они настолько подробно судно.
Заранее благодарю за ответ.
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.
Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".
Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".
Сетевое издание «КОРАБЕЛ.РУ» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Рег. номер: ЭЛ № ФС 77-76728 Учредитель: ООО «РА Корабел.ру» Знак инф. продукции: 16+