Судостроение традиционно считается консервативной отраслью, по сравнению с тем же автомобиле- или самолетостроением. Касается это и применения информационных технологий в проектировании, подготовке производства и непосредственно ведения строительства судов.
Зарубежные верфи применением различных информационных систем давно не удивишь, тогда как на подавляющем большинстве отечественных предприятий на всех стадиях используется «бумага» или в самом прогрессивном случае — отдельные электронные документы, таблицы и т. д. Хотя, разговоров о достоинствах единой системы управления производством ходит много. Перейти к новости
Не понятно, почему следует учитывать особенности Российского судостроения и документооборота при создании и внедрении информационных систем? Что у России, как всегда, свой аршин? Что мало нам, создателям первых интегральных схем в микроэлектронике, оказаться на задворках технического прогресса? Почему сразу нельзя взять у них самое передовое и подстраивать свое судостроение и документооборот под эти системы, а не жить прошлым? Так и будем вечно в одном месте от очковой зоны.
Мне кажется, что в настоящее время главным во внедрении ИС на заводах будет донесение этой информации до непосредственных исполнителей – производственных рабочих, включив их в интерактивный обмен с ИС, забыв про РКД. Здесь и только здесь начнут эффективно работать обратные связи, наполняющие ИС живой силой по всем направлениям и приносящие действительный экономический эффект. А пока только блеф.
Владислав!
Вам нужно цифр?
Их есть у нас!
Экономический эффект внедрения КИС «Троникс» на скромном петербургском заводе – ОАО «МЗ «Алмаз», достигнутый на момент работы его с нашей системой.
Внедрение начато было в 2005 году. За восемь лет работы (отказ от КИС «Троникс» произошёл только в 2013 году в связи с фактическим объединением производственных мощностей СФ и МЗ «Алмаз» под общим руководством первой) она показала безусловную надёжность и эффективность при выполнении задач подготовки и управления судостроительным производством. За это время в системе была выполнена подготовка по более чем 60-ти заказам, обработано более 60 тыс. документов, выпущено более 200 тыс. комплектов документации по планово-учётным единицам (ПУЕ).
Снижение трудоёмкости разработки документации на одну ПУЕ с использованием «Троникс» по экспертным оценкам составило от 1-го до 16-ти человеко-часов в зависимости от сложности. Принимая усреднённую оценку в 3 человеко-часа, можно оценить эффект от использования «Троникс» на МЗА суммой примерно в 140 млн. рублей за семь лет (около 20 млн. в год).
Обслуживанием системы на МЗА занимался один человек, выполняя, при этом, целый ряд производственных функций. Затраты завода на сопровождение системы силами ООО «ТТТ» минимальны.
При этом КИС «Троникс» обеспечивала управление всеми складами предприятия, автоматическим расчётом потребности для управления закупками, автоматической передачей данных в систему бухгалтерского учёта, позволяет эффективно планировать и контролировать выполнение работ участков. Подсистема автоматической генерации работ по изделиям собственного машиностроения (МСЧ), не имеющая аналогов в отрасли, обеспечивает на всех предприятиях, её использующих, степень автоматизации работ по подготовке производства МСЧ 95%.
Возможности системы позволяют обработать любые необходимые объёмы данных судостроительных предприятий. Флагман использования КИС «Троникс» - Судостроительный завод «Северная верфь» использует это решение уже более 13-ти лет и создал в нем несколько миллионов ПУЕ.
ПО СВ. (Странно, что эти сведения исходят не от завода!)
Макроэкономический эффект на 2012 год.
До 1988 года:
Отдел главного технолога - 320 чел.
Отдел главного конструктора - 123 чел.
Осуществлялась подготовка производства примерно одного головного заказа в 2 года и сопровождение строительства серийных кораблей и ремонтов.
2002 - 2012 год:
Отдел главного технолога - 100 чел.
Отдел главного конструктора - 50 чел.
В постройке находится по 2-3 головных заказа ежегодно. Ведётся строительство серийных кораблей и ремонт нескольких заказов.
Зная среднюю зарплату специалиста по СПб., можно посчитать сколько денег сэкономлено за 10 отчётных лет.
Есть ещё трудновычисляемые, но реально существующие эффекты от экономии времени: на обработку некорректной информации, на процедуры согласования, на выявление и оперативное устранение перекосов выполнения планов и пр. и пр. По факту эти последние цифры ни на одном предприятии отрасли никто дать не сможет. Их никто и нигде не фиксирует и не контролирует...
Уважаемый Александр! Давайте взглянем на Ваши цифры критически. До 1988 года на "Заводе им. А.А. Жданова" работало чуть менее 10 тыс. человек. Сейчас, полагаю, никак не более 3. Более того, в то время на предприятии существовали производства, ныне либо утраченные, как например выпуск ТНП, либо являющиеся в настоящее время самостоятельными предприятиями - электродное, машиностроительное, по выпуску сильфонных компенсаторов, может быть что-то упустил? Т.е. осталась лишь верфь. Хотелось бы поподробнее и о 2-3 головных заказах ежегодно в течении 10 лет. Давайте попробуем оперировать все же экономическими параметрами. Насколько снизился уровень накладных расходов на предприятии вследствие развития Вашей системы? Как изменилась производительность труда? На сколько сократились складские запасы? Поймите, любая система - это инструмент. И он нужен лишь для достижения конкретных экономических результатов - снижения стоимости работ и уменьшения сроков, т.е. удешевления продукции. В противном случае - это процесс ради процесса.
Об этике.
Ещё комментариев на появилось (текст уважаемого Алексея Викторовича не в счет - достаточно нейтральная и вежливая реплика общего характера), как директор компании разработчика Троникса Александр Анхимов "бросился в бой". И довольно развязно начал сообщество портала "выстраивать", даже с этаким местечковым акцентом начался его зачин: " Вам нужно цифр? Их есть у нас!". Это как понимать, милостивый государь? Не спешите нахваливать товар...
Господину Кошкину А.М.:
Благодарю за высокую оценку моих постов!
Рад, что отмечена их оперативность, на том стоим.
Как мне кажется, расхваливать свой товар я как раз таки-обязан.
Скажите, пожалуйста, по сути статьи и/или её обсуждения есть какие-то конкретные вопросы? Как представитель разработчика, готов на них ответить.
P.S. Жаль, но рассчитывая вести наш разговор в лёгкой, дружеской и ненавязчивой атмосфере, столкнулся с непониманием совершенно безобидного оборота, взятого из советской киноклассики!..
[quote="08 Мая 2014 г. 10:08, Рыбаков Алексей Викторович"]Не понятно, почему следует учитывать особенности Российского судостроения и документооборота при создании и внедрении информационных систем? Что у России, как всегда, свой аршин? Что мало нам, создателям первых интегральных схем в микроэлектронике, оказаться на задворках технического прогресса? Почему сразу нельзя взять у них самое передовое и подстраивать свое судостроение и документооборот под эти системы, а не жить прошлым? Так и будем вечно в одном месте от очковой зоны.Мне кажется, что в настоящее время главным во внедрении ИС на заводах будет донесение этой информации до непосредственных исполнителей – производственных рабочих, включив их в интерактивный обмен с ИС, забыв про РКД[url=http://doroga27.ru/].[/url] Здесь и только здесь начнут эффективно работать обратные связи, наполняющие ИС живой силой по всем направлениям и приносящие действительный экономический эффект. А пока только блеф.[/quote]
"Почему сразу нельзя взять у них самое передовое и подстраивать свое судостроение и документооборот под эти системы" - потому что такие фразы, как правило, произносят продавцы зарубежных и очень дорогих информационных систем.
Назовите наши информационные системы, которые были бы дешевле и качественнее. Были бы полностью
совместимы с зарубежными, иначе предприятия, работающие в кооперации с
зарубежными, должны иметь обои. Почему мы не хотим учиться лучшему, вливаясь в
международное распределение труда. Они, ТТТ, на Северной верфи десять лет не
могут внедрить свою систему, а предлагают взять ее как основу для всего Российского
судостроения. Думаю, что у тех предприятий,
где все надежды потеряны попасть на зарубежный рынок, купят, что подешевле, а у
тех, у которых надежды еще витаю в воздухе, тысячу раз подумают.
Анхимову Александру.
Сударь, я совершенно не давал каких-либо оценок Вашим текстам! Ни "высоких", ни "низких". Что касается оперативности - да, оперативно, молодцы. Дак ведь знали, что публикация будет, что уж лукавить тут! Замечание моё касалось только этической стороны дела.
Каких-то "вопросов" по сути обсуждения у меня, разумеется, нет - ведь и обсуждения никакого еще не было. И ответил я Вам довольно корректно, замечание мое относилось не к текстам на портале, не к системе Троникс, а единственно к Вашей нетерпеливой поспешности и некоторой глухоте в части стилистики русского языка. Дело не в советской киноклассике. Всем понятно, для каких местностей характерна подобная стилистика. События последних недель так повысили градус тревожности, столь близко нами переживаемы, что даже "легкое и дружеское" упоминание не очень удачных цитат из "советской киноклассики" вызывает естественное возражение.
Что касается Системы Троникс. Уважаемый Николай Николаевич в очень мягкой форма указал Вам на нестыковки в Вашем тексте. Мне кажется, стоит проявить присущую Вам оперативность и аргументированно ответить.
В систему Троникс вложено много сил и ресурсов. И в отрасли система нормально работает на нескольких предприятиях. Но по своим решениям - это уже довольно архаичная программная разработка. И потом, как можно говорить о каких-либо успехах на Северной верфи, если система там 10 лет (!) не модернизировалась! (так в тексте статьи). Ушли разработчики - и все заглохло? И десять лет ничего не разрабатывали? Или за десять лет завод не накопил денежек для модернизации? (а может быть, просто не хотел?) Троникс - это "старые мехи" для "старого вина". "Старое вино" в данном случае - это Северная верфь. Производство это ныне (к огромному моему сожалению) такое же архаичное. С советских времен что там было серьезного построено (в производстве), реконструировано, закуплено? Какие мировые технологии внедрены? Так, по крохам всё.
[quote="08 Мая 2014 г. 10:08, Рыбаков Алексей Викторович"]Не понятно, почему следует учитывать особенности Российского судостроения и документооборота при создании и внедрении информационных систем? Что у России, как всегда, свой аршин? Что мало нам, создателям первых интегральных схем в микроэлектронике, оказаться на задворках технического прогресса? Почему сразу нельзя взять у них самое передовое и подстраивать свое судостроение и документооборот под эти системы, а не жить прошлым[url=http://doroga27.ru/]?[/url] Так и будем вечно в одном месте от очковой зоны.Мне кажется, что в настоящее время главным во внедрении ИС на заводах будет донесение этой информации до непосредственных исполнителей – производственных рабочих, включив их в интерактивный обмен с ИС, забыв про РКД. Здесь и только здесь начнут эффективно работать обратные связи, наполняющие ИС живой силой по всем направлениям и приносящие действительный экономический эффект. А пока только блеф.[/quote]
Господину Кошкину А.М. и всей читающей и обсуждающей публике.
Тема автоматизации судостроения большая и сложная, как сама наша отрасль в нашей непростой стране.
Частично она обсуждалась и на портале Корабел.ру : http://www.korabel.ru/forum/theme/57.html (Планирование в судостроении. Aveva ERM (Mars)?). Именно благодаря этой теме у редакции, как мне сообщил В.Букин, родилась идея обозреть применяемые в отрасли информационные системы. Чтобы не повторяться, рекомендую просмотреть вышеозначенную тему, там есть ответы на многие уже имеющиеся и перспективные ваши вопросы и предложения.
А ещё, мы ждём продолжения публикаций! Они ведь не окончены?!
Уважаемый Алексей Викторович! На Северной верфи система не внедряется не потому, что она плохая, а потому что нам ее категорически не дают внедрять наши ИТ службы. Развитие и внедрение заводской ИС остановлено с 2005 года, со сменой ИТ руководителя. И даже то что было сделано до 2005 года до сих пор остается только мечтой для коллег с других судостроительных предприятий, приезжающих к нам на СВ.
Даже компании, предлагающие нам свои программные продукты, как правило, познакомившись с Трониксом задают одинаковый вопрос: "А зачем вам что-то искать у вас же в ИС есть все, что вам надо?"
Насчет "взять лучшее зарубежное": не получится, но это долгий разговор: приезжайте к нам на СВ с удовольствием поговорим на эту тему.
Да и жизнь уже показала, что пока еще ни у кого не получилось и вряд ли получится (по вполне объективным причинам).
Уважаемая Нина Ефимовна! Тогда объясните мне несовпадения версии внедрения КИС на «Северной верфи» в Вашем изложении и в версии 3 части данного повествования. Или левая рука не знает, что
делает правая? У одних КИС уже внедрена, а у других даже еще и конь не валялся?
Кто лапшу заказывал?
Уважаемый Алексей Викторович!
КИС читайте, пожалуйста, внимательней то что комментируете. Я написала в своем предыдущем комментарии, что к на приезжают коллеги с других судостроительных предприятий и то что они видят у нас, для них еще пока мечта. У нас в ИС (причем все это в одной БД поэтому актуально и достоверно на КАЖДЫЙ день) запущена инженерная подготовка производства, обеспечение на базе заказных ведомостей (загруженных и поддерживаемых в ИС) и потребности под работы, снабжение, планирование. Причем мы (производственные подразделения) в своем рабочем модуле видим и состояние склада и сроки поставок ТМЦ. Просто ИС имеет хорошие функциональные возможности сделать многое проще и лучше, но, к сожалению нам это категорически не позволяет осуществить наша ИТ служба. А почему они нам не позволяют, вопрос не к нам, а к нашему руководству. Мы рядовые исполнители очень хотим (а главное знаем как это сделать). А пока нам приходится отбиваться от предложений ИТ службы перейти на 1С (или что-нибудь подобное) и объяснять ИТ службе посему СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод не может работать на подобных программных продуктах.
Кратко, почему нельзя "взять лучшее зарубежное": мы строим заказы в основном в режиме "параллельного проектирования" с очень большим объемом корректировок РКД, межзаводская кооперация, существовавшая в советское время, на данный момент отсутствует. Это те факторы, которые нельзя не учитывать, а ни одна зарубежная система не предлагает решения с учетом этих факторов. Извините, много писать на эту тему нет времени. Приезжайте: поговорим и покажем. Поверьте, нам есть что показать и мы этим гордимся :) Мы люди открытые и гостеприимные (конечно с учетом рамок секретности по гособоронзаказам :) ).
1. Извините меня, но Вы наверное неправильно меня поняли. Я спрашивал, почему Дмитрий Ридько, технический директор«Tree Tronix Technology» в [url=https://www.korabel.ru/news/comments/informacionnye_sistemy_na_otechestvennyh_sudostroitelnyh_predpriyatiyah_chast_3_glazami_razrabotchika.html]https://www.korabel.ru/news/comments/informacionnye_sistemy_na_otechestvennyh_sudostroitelnyh_predpriyatiyah_chast_3_glazami_razrabotchika.html[/url],утверждает, что КИС внедрена на «Северной верфи», а Вы говорите только об ИС и то в неполном запуске? Кто тут повар?
Вот Вы и подтвердите, что господин Дмитрий Ридько, мягко сказать,
несколько приукрашивает действительность.
2.Вы будите удивлены, хотя вряд ли, но проклятые буржуины уже давно работают в режиме "параллельного проектирования"? Так, и только так. Нам такого еще и не снилось. То, о чем я Вам говорю необходимо брать с временной поправкой в минус пятнадцать лет, как минимум. И то, что сегодня господин Дмитрий Ридько с упоением рассказывает о Tronix CAD, у них уже тогда было, и некоторые
наши КБ, в свое время купившие (середина 90-х) соответствующий программный
продукт, с ними, буржуинами, успешно сотрудничают. Поэтому они и сейчас приобретают «AVEVA». Потому, что она у буржуинов работает, в отличии от нас. Но это проблема нашего
судостроения. Только и всего.
3.Теперь, позвольте, изложить свою версию появления такого замечательного продукта, как Tronix V. Идеологически его основы уходят внаше совковое прошлое, а вернее в ВПК. Насколько закрытое от посторонних глаз был судостроение Вы, надеюсь, знаете. Слово «судостроение» было запрещено
употреблять, разве что на ВДНХ и в одноименном журнале. Тогда даже на здании министерства не было названия, а просто у здания, на Садово-Кудринской, на дверях висели стилизованные изображения корабликов. А у нас в городе, где депутатом ВС был министр судостроения Бутома, в местном дворце культуры висел его портрет со скромной подписью «Министр» и больше ни чего. Соответствующие органы рекомендовали говорить, что мы работаем на машиностроительном заводе. Даже МинСредьМаш так не шифровался. И вот после 2000 года мы постепенно опять стали находиться в кругу своих заклятых друзей и Мальчиш-Кибальчиш вернулся, и пришлось опять вспомнить все. А тогда, главным во взаимоотношении с ВПК было сокрытие части военного бюджета в гражданском, показав таким образом что мы мирные люди. Для этого на всех заводах имелась гражданская программа. И вот сейчас происходит практически тоже самое. Только теперь пытаются решить пополнение военного бюджета за счет гражданских потребителей, навязав им ненужный продукт. Вспомните ГЛОНАСС. Ни кто не спорит,
что военный продукт должен быть защищен от несанкционированного вмешательства. Увеличьте
военный бюджет. Но зачем выдавать гражданским потребителям Tronix V, за осетрину второй свежести, я не понимаю. Люди грамотные, разберутся. Кому Tronix V, а кому «AVEVA». Повторюсь, вот если бы люди из ТТТ пошли дальше того, что уже у буржуинов есть, а не копировали их решения с доработкой
до особенностей национального судостроения, а предложили бы свои решения, например, установив интерактивное взаимодействие между конечными исполнителями и КИС, значительно сократи управленческий аппарат. Такой бы продукт был бы востребован и не только у нас.
Судя по вашим «многочисленным» комментариям на форуме вы являетесь крупным
специалистом в судостроении и получили от своих хозяев задание всеми правдами и
неправдами продвигать свой Троникс. Тяжелая эта работа – вешать лапшу на уши
окружающим. Сочувствую. Посмотрите на себя
в зеркало. Троля не видете?
Хочу отметить, что далеко не только на вашем предприятии ИТ-служба занимает такую контрпродуктивную позицию. Мы как поставщики отечественной системы TRIM, предназначенной для управления процессами технического обслуживания и ремонта, постоянно сталкиваемся с аналогичной позицией ИТ-служб на многих предприятиях, в разных отраслях. ИТ-службе не интересны ваши задачи, которые нужно решать в ИС. Они решают СВОИ шкурные задачи. В данном случае им проще, если будет куплена одна система (1С), которая вроде как должна охватить всё и вся, и не нужно будет интегрировать несколько разных систем от разных поставщиков. А какие там при этом нюансы возникают у разных пользователей - это им до лампочки. И если руководство предприятия отдало эти вопросы на откуп ИТ-службе, и отстранило от них собственно ПОТРЕБИТЕЛЕЙ программных ИС (то есть вас), то тогда и возникают такие ситуации как у вас, и даже хуже - вы хоть имеете уже необходимую вам систему, а другим изначально навязывают то, что выбрала ИТ-служба, и за это еще заплачены огромные деньги. Зато в резюме у начальника ИТ-службы появится запись, что он руководил внедрением и поддержкой системы, интересной лично ему.
Игорь Николаевич, а Вас-то где обидели с системой TRIM? На каком предприятии? Кто там возглавляет такую-сякую ИТ-службу? Неужто везде ИТ-службы на российских верфях "контрпродуктивны"?
И потом, что значит "на откуп ИТ-службе"? А кому же давать ИТ-вопросы на откуп - отделу главного сварщика? транспортному цеху? директору верфи? Если ИТ-служба "контрпродуктивна", то это не их проблема, а проблема топ-менеджмента верфи - таких значит работников "контрпродуктивистов" набрали!
Возможно, у Вас есть тут более тонкая мысли - что отдать "на откуп" нужно компании поставщику TRIM. Мечта любого поставщика программных систем! Но им только отдай на откуп - разорят вчистую заводчан...
О лексике. "Шкурные задачи", "до лампочки" - это Вы так об ИТ-службах. Лихо. Немного майданчиком веет, ну, да бог с ними, скверными информационщиками...
Уважаемый господин Кошкин А.М. Ваш кавалерийский бросок в защиту ит-служб был молниеносным и изобретательным. В отместку за "до лампочки" и за прозаичный "шкурный интерес", вы решили причислить нас к "обиженным", и изобразить карикатуру на наше мнение, сложившееся за годы - "такая-сякая" это ни что иное, как карикатура. Если бы Вы были кавалеристом, возможно, Вас бы даже наградили.
По существу. Вопросы функциональности и пригодности ПО для нужд потребителя - это не ИТ-вопросы. Это вопросы потребителя, того же отдела главного сварщика, или транспортного цеха. Когда ИТ-служба решает эти вопросы за потребителей - это и значило "отдать на откуп ИТ-службе". И таких случаев в нашей практике много. Случай, о котором пишет Нина Ефимовна, он как раз такой - она говорит мы, потребители, хотим, нам это нужно, но "нам это категорически не позволяет осуществить наша ИТ служба".
Что касается той мысли, которую вы назвали "тонкой" - прочитайте внимательно о чем пишет Нина Ефимовна. Цитирую: "А пока нам приходится отбиваться от предложений ИТ службы перейти на 1С". Не кажется ли Вам, что один очень известный поставщик программных систем, через своего союзника на предприятии (ит-служба), прилагает усилия к тому, чтобы эту самую "тонкую мысль" реализовать? А потребитель, отбиваясь, объясняет ИТ службе "почему СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ завод не может работать на подобных программных продуктах".
И в мыслях не было сочинить на Вас карикатуру. Не по душе была «общность» отдельных Ваших рассуждений и налет некоторого пренебрежения к ИТ специалистам. Только и всего. Хотя в данный момент думаю, что Вы, верно, и правы были. Ведь напиши названия конкретных предприятий, назови конкретных руководителей, специалистов – такая буря может подняться, такие дебаты, что и сами не рады будете. А то и судом грозить будут… Вон Анхимов уже к модератору взывает – дескать, не пущать к разговору особо языкастых, поудалять их невыносимые разуму Анхимову въедливые словеса…
Что касается оценки ПО. Думаю, что на самом деле позиции наши близки. Просто нельзя абсолютно все отдавать на откуп непосредственным потребителям. Обязательно участие ИТ подразделения, естественно, в рамках своих компетенций.
Что касается уважаемой Нины Ефимовны. Думаю, что не стоит апеллировать к таким источникам. Не хочу ее обидеть лично (верю и знаю – она отличный заводской работник!), но ее тексты - это своего рода «женские романы»! Думаю, понимаете, о чем речь. Бригада Троникса (что ведет полемику) сделала явную ошибку, «выпустив ее на ринг» (адресую слова сии Анхимову и Ридько).
P.S. О положении на Северной верфи сужу не понаслышке, отработал на ней 21 год. Реальное положение в ИТ отделе, ОГТ, ОГК хорошо представляю.
Страна должна знать своих “героев”, поэтому нужно называть конкретные предприятия, конкретных руководителей, специалистов, явки, пароли, откаты. Нужно строго и беспощадно искоренять некомпетентность, пох*изм, кумовство. Речь идет о государственной структуре ОСК, опосредованное участие в которой имеет каждый гражданин РФ. ОСК неэффективна и вдобавок съедает огромные деньги по программе развития судостроения, а это деньги из гос. бюджета.
Если руководитель ОСК впрямую обвиняется в неспособности управлять корпорацией и увольняется, то подобное должно распространяется на всех работников предприятий ОСК, директоров, руководителей отделов и обычных работников. Основная причина неэффективности это сокрытие истинного состояния дел от руководства, отсутствие отчетности по результатам работы, сокрытие собственных ошибок и провалов которые можно списать на устаревшую материальную базу, нехватку квалифицированной рабочей силы и пр. Руководители Минпромторга сами признали официально, что деньги, выделяемые на проекты по программе развития судостроения используются неэффективно, нет системы контроля расходования средств и оценки эффективности, многие заявленные проекты не выполняются вовсе.
Закупка программного обеспечения это огромное поле для злоупотреблений, в силу отсутствия какого либо контроля и оценки эффективности, кроме того как правило, закупкой ПО занимаются люди аффинированные к поставщикам и вендорам. В большинстве случаев закупаемое ПО не соответствует заявленному функционалу и ключевым задачам, а зачастую и полностью неработоспособно. Если подобные факты не делать достоянием общественности, то ничего не изменится. Требуется персональная ответственность руководителей за закупаемое ПО. Если система не заработает в ближайшее 6 месяцев после закупки, то руководитель ИТ вместе с директором- пошел ВОН!
Все бы было б в Ваших рассуждениях верно, если б не одно НО. Перед названием ОСК стоят еще три буковки – ОАО. А это в корне меняет весь расклад, потому, как предприятия с
такой собственностью не отвечают перед обязательствами государства, так же как
и государство не несет ответственности по обязательствам предприятия. И что же
Вы хотите? [/left]
