ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
"Здесь нет легких денег, но есть удовольствие от работы"Тема закрыта для комментирования
Глава совета директоров крупной круизной компании рассказывает об особенностях национального судоходства. Мы продолжаем серию материалов о том, в каком состоянии сейчас находится сфера речного пассажирского судоходства в России. Сегодня в гостях у "Корабела" председатель совета директоров компании "Инфофлот" Александр Соснин.
Перейти к новости

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 08:50 #1
-0+
Хотелось бы прокомментировать вот этот абзац интервью: "Что касается строительства судов в России с технической точки зрения, то почему нет? Строятся же у нас танкера и ледоколы, строится вспомогательный флот. Почему нельзя на тех же верфях построить круизное судно? Считается, что для строительства круизных судов требуется какой-то специальный опыт, но я в этом сомневаюсь. Отделку, если необходимо, можно выполнить в другом месте. Можно даже заказать у сторонних подрядчиков целые каюты, просто «вставляющиеся» в строящееся судно".
И почему этот абзац очень важен для восприятия ситуации в целом? Данный текст показывает, насколько высшее руководство судоходных компаний некомпетентно в особенностях технического устройства пассажирских судов, связанных с обеспечением безопасности пассажиров. Описанная в интервью технология применяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для изготовления эксклюзивных интерьеров элитных моторных яхт из ценных пород дерева. Они представляют собой разборные столярные изделия АБСОЛЮТНО НЕЗАЩИЩЕННЫЕ ОТ ПОЖАРА. Правила Речного Регистра однозначно требуют ПРОПИТКИ ВСЕХ ДЕРЕВЯННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ СУДОВОЙ ОБСТРОЙКИ ОГНЕЗАЩИТНЫМ СОСТАВОМ. При этом масса деревянной конструкции по Правилам РРР не может превышать 45 кг на 1 квадратный метр площади ПАЛУБЫ. Для описанных конструкций это в принципе НЕРЕАЛИЗУЕМО. Настоящие судовые интерьеры (например, на теплоходах проектов Q-040, Q-056, Q-065 (Австрия)) изготавливаются из алюминиевого листа с нанесенной на него полимерной декоративной пленкой толщиной менее 1 мм, устанавливаемых на стальной обрешетник. Стыки между панелями закрываются раскладкой, покрытой пленкой в тон панелям. Все работы выполняются на борту НА ВЕРФИ. Почему важна такая схема? А интерьеры получаются полностью РАЗБИРАЕМЫ. Если, допустим за зашивкой задымился кабель, достаточно просто снять панели отвернув несколько винтов (не шурупов и не саморезов). По аналогичной схеме выполнены интерьеры на пассажирских теплоходах проектов 301, 302 и других более ранних годов постройки, включая теплоходы 588 проекта типа «Родина». Это стандартная схема обстройки судов во всем цивилизованном мире (она применялась, в том числе, и в СССР). Но мощностей и опыта советских судостроительных заводов для изготовления качественной отделки крупных пассажирских судов не хватало. Впрочем, когда уж очень надо было – справлялись. Вспомним «Ленин», «Советский Союз» и правительственную «Россию». Там были даже интерьеры, отделанные карельской березой и перламутром. Но это было трудно, сложно, а потому экономически не выгодно. В современной России при переоборудовании пассажирских теплоходов эти вопросы решаются по-другому. Производство элементов судовых интерьеров, удовлетворяющих стандартам безопасности, практически, утрачено (был до 1992 года в Ужгороде на Украине завод, который снабжал весь Минсудпром СССР панелями). Импортные аналоги – дороги. Они идут, в первую очередь, на морские суда (в том числе на военные). На судах внутреннего плавания при переоборудовании используются обычные отделочные строительные материалы, не обладающие свойством негорючести. В ряде случаев в проекте они (по требованию заказчика-судовладельца) умело камуфлируются – указываются «липовые» номера несуществующих сертификатов о негорючести, искусственно занижается в расчетах удельный вес сгораемых элементов. В ряде случаев в проектной документации встречаются и прямые подлоги. Расчет строится на том, что РРР по Правилам не имеет права проверять арифметические расчеты, чем широко пользуются некоторые недобросовестные проектанты. В результате пассажирское судно после переоборудования НЕПОЖАРОБЕЗОПАСНО! Приведу два примера, иллюстрирующих данный тезис. В 1978 году в Астрахани в групповом пожаре теплоход проекта 588 «Валентина Терешкова» выгорел от уровня главной палубы до третьего дека только в районе ЦЕНТРАЛЬНОГО ПРОЛЕТА. В машинном отделении не облупилась даже краска. Оно было ПОЛНОСТЬЮ ЦЕЛО. При этом «Валентина Терешкова» стояла между двумя пароходами «Восемнадцатый год» и «Двадцать пятое октября» вторым корпусом, и тушить ее было объективно трудно, так как оба парохода тоже горели. Я был на борту этого теплохода, когда он стоял в затоне 40 годовщины Октября под Горьким (приведен из Астрахани на буксире через половину Волги), и видел все это. В 2011 переоборудованный «Сергей Абрамов» загорелся, стоя первым корпусом у причала МСРВ. Температура пламени была такая, что его не могли потушить несколько пожарных расчетов. Теплоход ВЫГОРЕЛ ВЕСЬ. Причем, он горел ДВАЖДЫ с интервалом десять дней. Вот цена неправильно примененных материалов при переоборудовании. А интерьеры, изготавливаемые по упомянутому способу из фанеры и древесины, высушенной до влажности 8%, горят, как порох. Если при пожаре на «Валентине Терешковой» человеческих жертв не было, на «Сергее Абрамове» погиб один человек, то при пожаре пассажирского теплохода с интерьером из дерева и фанеры ЖИВЫМ НЕ УЙДЕТ НИКТО. Так что будут еще «Булгарии» с такими подходами судовладельцев. Даже не сомневайтесь!Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

19 Ноября 2015 г. 09:39 #2
-2+
Уважаемый Михаил Эрнстович!
Упомянутый Вами абзац говорит только о том, что на отечественных верфях технически возможно построить круизное судно, в том числе, при необходимости с использованием модульной технологии сборки. Абзац не содержит никаких упоминаний об использовании несертифицированных с точки зрения пожаробезопасности и пр. материалов для отделки кают, в т.ч. упоминаний про дерево и фанеру.
И почему Ваш комментарий к этому абзацу очень важен для восприятия ситуации в целом? Текст данного комментария показывает, насколько отечественные корабелы не хотят вдумываться в смысл того, что пишет "высшее руководство судоходных компаний", т.е. руководство потенциального заказчика, а продолжают вести диалог сами с собой не обращаю внимания на современную окружающую обстановку.

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 09:55 #3
--1+
К сожалению, Алексей Владимирович знаю несколько больше того, о чем могу написать здесь. Поэтому не взыщите: либо воспринимайте комментарий, как есть, либо считайте его "диалогом с самим собой". Впрочем, комментарий адресован не Вам. Те кому нужно - поймут.

Марков Владимир Николаевич

19 Ноября 2015 г. 11:43 #4
-4+
Хотелось бы поблагодарить Александра Сергеевича Соснина за тёплую и добрую статью о речном транспорте и в подарок-флотскую песню.http://www.youtube.com/watch?v=ysgXjGsv29o

Донской Алексей Владимирович

19 Ноября 2015 г. 12:35 #5
-1+
Уважаемый Михаил Эрнстович!
Я согласен с тем, что "многие знания - многие печали", но если Ваш комментарий адресован к "тем, кому нужно" не стоит бросаться фразами, про "некомпетентность высшего руководства судоходных компаний в вопросах обеспечения безопасности пассажиров" без примечания, что это относится к отдельным и некоторым. Руководству судоходных компаний ведь не приходит в голову обвинять всех корабелов РФ в абсолютной некомпетентности в тех же вопросах, хотя поводов более чем достаточно. Поэтому принимать комментарий как есть не буду, не взыщите.

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 13:19 #6
--1+
Алексей Владимирович! Если хотите ссылаться на тезис, ссылайтесь правильно. Я писал: "...высшее руководство судоходных компаний некомпетентно в особенностях технического устройства пассажирских судов, связанных с обеспечением безопасности пассажиров". Конец цитаты. Согласитесь смысл совершенно другой, чем в Вашем посте.   Вы пытаетесь критиковать какой-то другой комментарий. Не мой.

Соснин Александр Сергеевич

19 Ноября 2015 г. 14:04 #7
-1+
Владимир Николаевич, спасибо за песню и отличный видеоряд!

Донской Алексей Владимирович

19 Ноября 2015 г. 14:15 #8
-1+
Уважаемый Михаил Эрнстович!
Во изменение моего предыдущего комментария, прошу считать правильным следующий текст:
НАЧАЛО ЦИТАТЫ:
Я согласен с тем, что "многие знания - многие печали", но если Ваш комментарий адресован к "тем, кому нужно" не стоит бросаться фразами, про "некомпетентность высшего руководства судоходных компаний в вопросах обеспечения безопасности пассажиров" без примечания, что это относится к отдельным и некоторым. Руководству судоходных компаний ведь не приходит в голову обвинять всех корабелов РФ в абсолютной некомпетентности в тех же вопросах, хотя поводов более чем достаточно. Поэтому принимать комментарий как есть не буду, не взыщите.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Согласитесь, смысл критики Вашего поста совершенно тот же. Не нужно выкручиваться.

Соснин Александр Сергеевич

19 Ноября 2015 г. 14:24 #9
-1+
Вообще говоря, модульный принцип сборки и монтажа кают широко применяется при строительстве морских и речных круизных судов во всем мире. Несколько странно, что это надо объяснять. Причем существует даже модульный принцип реконструкции таких судов: старая каюта «вынимается», новая ставится на ее место. А изготовлением таких модулей иногда занимаются за тысячи километров от верфи. Кстати, и на упомянутом мной строящемся в Хорватии судне для российских рек тоже применен подобный принцип, правда, там заранее собраны и доставлены на верфь не каюты целиком, а каютные санузлы в сборе.
 
Что же касается отделки, то хорошо, когда ее делают на верфи, но существует и практика выполнения этих работ сторонними подрядчиками (в рамках единого проекта). Это не противоречит никаким требованиям безопасности. А разработка дизайна внутренних помещений круизного судна – это вообще в большинстве случаев работа не верфи, а специализированной организации. При этом непонятно, откуда пошла речь о деревянных изделиях. Существуют самые разные пожаробезопасные материалы, используемые в судостроении. Откуда взялись саморезы, причем при строительстве нового судна! Разумеется, конструкции разбираемые. Все это учитывается на стадии проектирования.
 
В разговорах с коллегами из других компаний я не раз слышал мнение о том, что в России строить круизные суда невозможно: мало компетентных специалистов, нет культуры самого строительства судна. Как я говорил, не разделяю это мнение. Но, прочитав первый комментарий, подумал, что, может быть, с ними примерно на таком уровне и общались: «Вы, руководители, ничего не понимаете, а мы в Советском Союзе делали вот так». После чего они пожимали плечами и делали вывод обо всей отрасли. К сожалению, в чем-то они правы: такой подход у нас действительно встречается. Но, мне, к счастью, чаще встречался другой подход, поэтому, наверное, пока и не вижу препятствий для строительства круизных судов в России.Показать комментарий целиком

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 14:28 #10
--1+
А я и не выкручиваюсь. Если общие меры безопасности при эксплуатации пассажирских судов известны подавляющему большинству руководителей от первых лиц компании до капитанов и штурманов, то особенности технического устройства судна, влияющие на безопасность эксплуатации (особенно комплексно) известны очень узкому кругу специалистов, связанных с проектированием, оценкой и сертификацией проектных решений. В то же время решение о стратегиях переоборудования судов, примененных материалах, подрядчиках и прочем принимается представителями первой группы без консультаций с представителями второй. Данная статья тому наглядное подтверждение. Тому, что в этой области имеется масса тонкостей, которые необходимо знать, для того чтобы не привести судно к результату "Булгарии" и был посвящен мой первый пост. И своих слов назад я брать не собираюсь.

Соснин Александр Сергеевич

19 Ноября 2015 г. 14:37 #11
-1+
Хорошо бы не считать других заведомо некомпетентными людьми и не приписывать им то, о чем они и не думали. Если вопрос в каких-то разногласиях с какими-то заказчиками, то, может, лучше их решать не в комментариях к моим словам? :) Потому что мне в голову не приходило принимать какие-то технические решения без консультаций с компетентными специалистами.

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 14:59 #12
--1+
Александр Сергеевич! Давайте не будем путать одно с другим, а новое судно со старым, тем более, что в Вашей компании новых судов нет. Санитарные модули придуманы на Западе еще в 60-х годах прошлого века, равно как и модульный принцип проектирования судовых помещений. И, думаю, на верфи в Хорватии все делают правильно, так как нужно. Но посмотрите на суда своей компании, фото которых Вы здесь поместили. У них во всех оконных и дверных проемах стоят обычные строительные стеклопакеты. Да РРР в конце-концов под давлением судовладельцев сертифицировал стеклопакеты одной-двух компаний для применения на судах. Но Вы что, всерьез считаете это нормой? Таких примеров можно привести очень много. На выставке "Нева" масса зарубежных компаний предлагают дельные вещи (окна, двери и проч.) Но много ли вы найдете изделий из этих каталогов на судах своей компании. Думаю нет. Начнете рассматривать электроустановочные изделия, думаю, ситуация будет похожей. Мы с Вами лично знакомы. Хотите лично проконсультироваться - приходите, приносите проект очередного переоборудования, поговорим. Будет конкретика.

Соснин Александр Сергеевич

19 Ноября 2015 г. 15:10 #13
-0+
Речь, кажется, шла о строительстве новых судов? :) Я о существующих ни говорил ни слова. Так что действительно давайте не путать одно с другим.

Францев Михаил Эрнстович

19 Ноября 2015 г. 15:18 #14
--1+
В моем первом посте речь шла о ПЕРЕОБОРУДОВАНИИ судов. Цитирую: "В результате пассажирское судно после переоборудования НЕПОЖАРОБЕЗОПАСНО!" Кто в результате кого запутал? Но! Практика переоборудования и практика постройки новых судов связаны, как сиамские близнецы. Это один и тот же рынок. И, с большой долей вероятности, те кто проектировал и изготавливал интерьеры для переоборудованных судов будут проектировать и делать интерьеры и для новых лайнеров, руководствуясь теми же принципами. Очень хотелось бы ошибиться. Кстати именно поэтому никогда не хожу на переоборудованных "пассажирах", тем более, что в "Водоходе" пока остаются непереобрудованные суда. Чувствуешь себя как-то безопаснее, знаете ли...

Михаил К.

19 Ноября 2015 г. 20:07 #15
-1+
Очень понравился гимн Котласского речного училища, голос гимна, даже у ведущих транспортных вузов ничего подобного не слышал, может такие гимны есть, но этот сильный гимн. С чего начинается престиж профессии, с гимна в том числе.

Сёмин Алексей Анатольевич

19 Ноября 2015 г. 20:26 #16
-1+
Несколько непонятна резкая реакция Францева Михаила Эрнестовича о пожароопасности материалов и некомпетентности. Пожары случались на судах и с очень горючей отделкой (а до 60-х гг другой и не было) и с менее горючей и до сих пор случаются с почти негорючей. Дело скорее не в том какой отделкой отделано судно, а в том - какие причины могут вызвать пожар и как ведется профилактика причин возниконовения. "Терешкову" частичное выгорание не спасло от порезки на металлолом. "Ленин" тоже сгорел отделанный отделкой по всем правилам. "Михаил Калинин" недавно сгорел с родной заводской отделкой. Т.е. не отделка виновата в причинах возникновения пожара.
 
Я также не вижу нелогичности в словах Александра Соснина о том, что пассажирское судно вполне возможно построить в России с отделкой, удовлетворяющей сегодняшним мироваым стандартам. "Русь Великая" - типичный пример. Интерьеры судна выполнены из современных материалов как для морских судов.
 
Все зависит от постановки задачи  заказчиком работ. И не факт, что заказчик будет совсем некомпетентным. Россия активно пользуется мировым рынком судостроительных материалов и оборудования, поэтому никаких проблем с отделкой нет.
 
Что касается ноорматива  в 45 кг горючих материалов на метр защищаемой площади (а не палубы), то этот эмпирический норматив уже давно устарел. Современные отделочные материалы очень легкие по сравнению с тогдашней многослойной фанерой, тяжелыми палубными мастиками и тканями. Поэтому на 45 кг приходится чуть ли не в два раза больше горючего материала по дельной площади чем во времена СССР. А в Регистре это не учтено. На мой взгляд РРР нужно идти по пути морских регистров - считать эвакуационный критерий и от этого отталкиваться, а не назначать эмпирические величины.Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

19 Ноября 2015 г. 20:29 #17
-1+
Чем-то мне это напоминает мнение некоторых специалистов уважаемой фирмы MacGregor, считающих, что "особенности технического устройства" люковых закрытий судна, "известны очень узкому кругу специалистов, связанных с проектированием, оценкой и сертификацией проектных решений", а посему для каждого открытия/закрытия крышек трюмов для погрузки следует вызывать данных специалистов. Естественно за почасовую оплату+командировочные. )))
 
Очень много узких специалистов по "массе тонкостей", а стратегические решения предполагают "массу ответственности", вес которой эти "узкие и тонкие" разделить даже не предлагают, а предлагают "проконсультировать за деньги" как лучше эту ответственность руководителям на себе держать. Молодцы! )))

Михаил К.

19 Ноября 2015 г. 20:31 #18
-0+
В споре рождается истина, но я бы попытался искать истину в т.ч.  в унификации. В пассажирских судах это вполне возможно и целесообразно, что значительно снижает строительную стоимость судов. В восьмидесятые этим занимались плотно, например А.Л. Васильев в ЛКИ, а потом как-то стало ослабевать. При строительстве кораблей о модульном судостроении опять заговорили более активно, но это, похоже, касается ВТ и В. Что касается материалов конструкции пассажирских судов, то это вполне решаемо. Стандартизацией больше надо бы заняться. Раньше головным по стандартизации в МСП был ЦНИИ "Лот", вот он все и согласовывал. Не берусь рекомендовать, но может какие-то типоразмерные группы создать? По типам, или видам судов, это что подразумевать под видом, а что под типом и так далее по классификации. А сейчас легче, сегодня есть айтишные технологии.

Сёмин Алексей Анатольевич

19 Ноября 2015 г. 20:53 #19
-1+
Стандартизация хороша при крупносерийной постройке. А коргда суда строятся/реконструируются единично через продолжительные промежутки времени - стандартизация будет только тормозить прогресс в применении новых более безопасных материалов и изделий.

Михаил К.

19 Ноября 2015 г. 21:34 #20
-0+
Это спорный вопрос. Это зависит от технологии производства и кооперации.

Донской Алексей Владимирович

19 Ноября 2015 г. 21:36 #21
-0+
Хотелось бы узнать у Александра Сергеевича Соснина - не планирует ли Инфофлот предлагать программы морских круизов на грузовых судах и мнение о возможности внедрения данной практики на водных путях РФ?

Леонов Владимир Васильевич

19 Ноября 2015 г. 21:52 #22
-0+
Можно ли в современной России построить по современным нормам речное круизное судно? Можно! Но при решении данной задачи имеются следующие проблемы:
- судоходные компании не могут (не способны?) выставить  подробное и хорошо продуманное техзадание на новое судно (хорошее ТЗ должно состоять из 10-15 листов текста)
- в России отсутствуют КБ, имеющие реальный опыт проектирования речных круизных/пассажирских   судов с каютами (в эпоху СССР данной проблемой исторически занималось ЦКБ "Вымпел", но все работы были прекращены 30 лет назад)
- строительство новых круизных судов возможно на большинстве действующих волжских судозаводов, которые строили грузовые суда длиной 80-140 метров. Но всё зависит от реальной грузоподъёмности заводских судоподъёмных сооружений, поскольку "круизник" при равных размерах тяжелее сухогруза на 20-30%
- для обеспечения окупаемости нового "круизника" необходимо увеличить стоимость турпутёвок на 60-80%. Как это повлияет на продажу круизов?
А вот запрет применения дерева для отделки интерьеров - просто дурь и лень. Древесина для обеспечения огнестойкости пропитывается в автоклавах антипиренами на основе солей аммония. Но деревянные детали могут быть больших размеров, а потому нужны большие автоклавы. Но судозаводы упорно не желают иметь такое довольно примитивное технологическое оборудование.

Михаил К.

19 Ноября 2015 г. 22:26 #23
-0+
Может начать со строительства пассажирских судов смешанного плавания, у них окупаемость выше? А потом перейти по мере наработки опыта к внутренним ПС. И дипломные проекты по пассажирским судам чаще предлагать студентом, у них мозги свежее.

Соснин Александр Сергеевич

20 Ноября 2015 г. 08:11 #24
-0+
На морских, как агентство - возможно, хотя пока не думали об этом. Очень уж это специфическая ниша. Насчет речных круизов по России на грузовых судах - идея интересная, несмотря на невозможность заблаговременных продаж и отсутствие полноценной программы стоянок и вообще четкого расписания. Но, думаю, тут вопрос упрется в лицензию на пассажирские перевозки.

Сёмин Алексей Анатольевич

20 Ноября 2015 г. 09:29 #25
-0+
На самом деле это вполне преодолимые проблемы. Эти проблемы существовали в 90-х и начале 2000-х гг, но не сейчас. По техзаданию - если КБ требуется подробное техзадание, то в этом случае КБ работает в тесной связи с заказчиком и сообща отрабатывают ТЗ. А некоторым КБ требуется только ответы на вопросы в анкете, которая и есть ТЗ. В плане проектирования пассажирских судов дальше всех продвинулось Морское инженерное бюро, причем у них появидся и опыт глубоких реконструкций ПС близких к строительноству новых ПС. По вопросам окупаемости - тоже корен проблемы в проектировании. Качественный и оптимальный проект судна способен снизить строительную стоимость до 30%
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".