ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Неровности законов о маломерном флоте: Технический регламент Таможенного союзаТема закрыта для комментирования
Беларусь, Казахстан и Россия, как известно, являются членами Таможенного союза, созданного с целью отмены пошлин и снятия ограничений экономического характера, за исключением специальных защитных и антидемпинговых мер, между его участниками. Для этого, начиная с февраля 2012 года, вступили в силу 28 технических регламентов. На сегодня только один из них напрямую коснулся судостроения (ТР ТС 026/2012 "О безопасности маломерных судов", вступил в силу 1 февраля этого года), но не проработал и полгода - уже 13 мая Коллегией Евразийской экономической комиссии было принято решение о продлении переходного периода и приостановке вступления в силу Регламента.
Перейти к новости

Назаров Альберт Георгиевич

02 Августа 2014 г. 07:35 #1
-0+
Основная проблема, как всегда, в том, что в России разработкой нормативных документов занимаются дилетанты. Люди из "большого" судостроения сейчас пытаются писать нормы для маломерки. Результат - даже не "неровности", а самые настоящие провалы.
 
Как с недавим проектом "маломерных" правил для РС/РРР. Считаю, что таких "спецов" нельзя на выстрел подпускать к маломерке - ошибки и неточности почти в каждом пункте, люди вообще не понимают, о чем они пишут! У них на малых судах одноотсечная непотопляемость, ограждение высотой 1100мм с промежуточными леерами, комингсы люков по 300мм, конструктивная противопожарная защита, котроая запрещает 90% существующих малых судов... Перлы в разделе по судам из пластика - это вообще шедевр, можно читать вечерами. Уж сходили бы на реально существующие суда хотя бы на выставке и посмотрели, как они выглядят.
 
С Техрегламентом вообще непонятно - вроде это детище ГИМС; у котроых вообще нет судостроительных кадров должного уровня. Поэтому, с технической точки, зрения Техрегламент местами напоминает учебник по "Теории и устройству судна".

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

02 Августа 2014 г. 20:29 #2
-0+
Вообще у нас нормы создаются так чтобы не было судоходства. Это мое мнение. А РРР ведет себя по принципу "как бы чего не вышло"...

Назаров Альберт Георгиевич

02 Августа 2014 г. 21:53 #3
-0+
Зато "кривые" правила очень выгодны коррупционерам, коих в КО предостаточно. Эти ушлепки, потерявшие всякую профессиональную честь, будут требовать "чертеж размещения бинокля на судне", "сертификат программы раcчетов в MS Excel" ((с)РМРС) и прочий абсурд - не "чтобы чего не вышло", а чтобы им вовремя "занесли".

Рыбаков Алексей Викторович

02 Августа 2014 г. 23:32 #4
-0+
Никак «танцоры» не успокоятся. Видишь ли им опять мешают леерные ограждения и комингсы. Может быть чего посерьезней придумаете. Утешу, что Регистр тоже неправ с высотой леерного ограждения – высота наружного ограсждения должна быть не менее 1200 мм. Причем это не зависит от размеров судна, а зависит только от роста людей. В России ни малоростных тайцев, ни пигмеев нет. Здесь нормальные люди. А кто знает историю  с высотой леерного ограждения напомню, что до середины 70х годов она устанавливалась на высоте 900 мм для мест массового скопления народа и 600 мм для мест где они могут появляться эпизодически. Но народ подрос (акселераты) и где-то в это время заменили минимальную высоту на 1100, а 600 мм стали считать «вспотыкачем» и совсем убрали, заменив требованием по обязательной установке шкафутного бруса. Потом народ еще подрос и для наружного ограждения ввели требование по высоте 1200 мм. Поэтому, если господа «проектировщики» не в силах решить этот вопрос (запасы серого вещества иссякли) то это их проблема, но причем здесь люди, которые полагаются на то, что судно, на котором они плавают, спроектировано адекватными людьми, а не маргиналами от корабелов. Иногда, когда смотришь какой–то фильм, и там попадает сцена на фешенебельной яхте. В глаза часто бросается окружающая обстановка, особенно по компоновке и устройству путей для перемещения, расстановки оборудования. И в голову приходит, а что это за «гений» это создал. И сразу вспоминаешь наших «танцоров», которым и море по колено и никакой закон не писан. То, что они «впаривают» своим заказчикам некондицию - это их риск, тем более что заказчики в этом деле лохи и ни кто не будет разбираться из-за чего кто-то свалился за борт – пьяный был в 99% случаях. Спрашивается, а где была совесть проектанта, или в место неё у него чего-то выросло, что является придатком к тому, что мешает плохим «танцорам»?Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 05:33 #5
-0+
Вы, Алексей Викторович, очередную хрень пишете. Посмотрите на любое импортное малое судно (LH

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 07:30 #6
-0+
Повеселили... Цитирую:
 
"Здесь нормальные люди" и "кто-то свалился за борт – пьяный был в 99% случаях"
Да, вот такие у Вас, Алексей Викторович, "нормальные люди"...
 
Пьянь на "фешенебельных яхтах" не "плавает". Точнее, для вашей пьяни мы еще суда не проектировали и не собираемся :) Но если Вам, Алексей Викторович, представится возможность спроектировать такую, с позволения сказать, "яхту", то советую сразу делать леероне ограждение сплошное в виде клетки, закрытое и сверху - не ровен час, пьянь купаться возжелает и с лееров прыгать на ходу...
 
А касательно лееров, я к себе в блог маленький ликбез подгружу. Свециалньо для деятелей "большого судостроения". Тут сообщения обрезает, и нельзя картинки  вставить.

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 09:20 #7
-0+
Для Рыбакова и всех тех, кому интересно:
http://albatrossdesign.livejournal.com/61287.html

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

03 Августа 2014 г. 10:51 #8
-0+
Да проблемы понятны. Сам столкнулся когда модернизировал т/х пр. 1606 "Костромич" (делал проект). Получилось не очень, зато правилам РРР соответствовало и согласовали)))). А можно было это все дело и по аккуратнее и элегантнее сделать. Хотя я тогда еще наемным инженером-конструктором работал (платили очень мало) поэтому не стал себе голову ломать))) На сколько платили настолько и работал даже больше))) А как сюда картинку прикрепить? вообще можно или нет это сделать? Хотел выложить свое творение на всеобщую критику и обсуждение...

Рыбаков Алексей Викторович

03 Августа 2014 г. 11:58 #9
-0+
Я тоже повеселился… Цитирую: «Пьянь на "фешенебельных яхтах" не "плавает"».  И сразу вспомнил о Сергее Полонском и его «приключениях» в Камбоджи. Так что плавают и пьянь, и обкуренные, да и прочие богатые дураки. Или думаете, что среди ваших клиентов таких нет? – сплошь и рядом.
 
Теперь на счет леерного ограждения. Во-первых это не вопрос регистра – его место здесь «шестое». Во-вторых, высота ограждения зависит от параметров человека, а не от прихоти «горе-дизайнеров» и если у них на поводу идут различные DNV и прочие составители различных ISO, то это совсем не значит, что на таких судах безопасно плавать. Объясните мне, как мне поможет леерное ограждение высотой 450 мм при моем росте 1850? Это как раз на уровне моих колен. Что мне пальцами ног за него цепляться? Или получить удар под колено и свалиться за борт? Вот как раз из-за этого из правил убрали леера высотой 600 мм. Помнится и в СНИИП для гражданского строительства существовала норма высоты ограждения в 900 мм. Но затем участились случаи падения акселератов через них и сейчас, если обращали внимания, старые ограждения увеличили в высоту. Так что не надо обуславливать не способность выполнения тех или иных требований копированием чужих разработок. Для нас проектируйте по нашим требованиям, для итальянцев по их. Вас никто не неволит. Только  скудность вашего ума, о чем и говорят приведенные вами «обоснования». Главное вам необходимо понять, что человеку все равно, где он вылетит за борт на маленькой яхточке или супертанкере, а что будет этому способствовать – причина везде одинаковая.

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 12:46 #10
-0+
Без оскорблений нельзя?  Все кругом дураки - в рабочих группах ISO, в GL, DNV; а тут такой гений-строитель речных барж из Нижнего Новгорода, отважный писака, уже далеко по Фрецйду "не танцор", но зато "правдоруб в интернете"?
 
На малом судне (длиной до 8.5м) человек работает на носовой палубе на корточках или сидя, отсюда и леера 450мм. Или не ходили на таких судах, не знаете? Касательно 600мм - это высота, при которой человек идет вдоль лееров, слегка нагнувшись и держась за них. Опять же - не в курсе? Посмотрите схемы в стандарте ISO, там же они есть. На малом скоростном судне, даже если вы сделаете леера по 2 метра, это не поможет - катапультирует за борт при типичных вертикалньых ускорениях 2-4g запросто. Кроме того, вы же стандарта ISO не читали - там еще, помимо лееров, и поручни требуются, и точки для страховочных концов.
 
Ну и примерьте высоту лееров 1.2м на 10м судно - самому не смешно?
 
Касательно "богатых дураков", Полонского - это вам скармливают по ТВ. Наш обычный заказчик - это интеллигентный и состоятельный человек, будь он из России или иностранец. Пьяни яхта не нужна, она и с балкона упадет, несмотря на СНиП.
 
Удивляюсь вам, Алексей Викторовч. Человек, в жизни не спроектировавший ни одного малого судна, учит директора КБ, у которого >85 реализованных проектов таких судов (которые строятся в 14 странах), председателя технического комитета SNAME по малым пассажирским судам, как малые суда проектировать! П-ц, полный абсурд...

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

03 Августа 2014 г. 13:40 #11
-0+
Мое мнение относительно норм такое. Вы не ругайтесь и не оскорбляйте, мужики, друг друга а ведите аргументированный спор (вроде взрослые люди руководители). А нормы пишут тогда когда хотя бы с одним баранам что-то случится. Можно дойти до того что вообще суда проектировать как подводные лодки, как самолет чтоб на палубу не выйти (но это абсурд). в первую очередь надо каждому понимать что попав на борт судна ты автоматически в зоне повышенной опасности. Это же так просто этому в школе на ОБЖ учат... И не надо будет на дурака рассчитывать. Людей больше гибнет на "Булгариях" всяких от того что тех. состояние не могут проконтролировать все те же Регистры. Вот и создают видимость того что радеют за безопасность путем леерных ограждений там где их сроду не было и прочей лабуды. Одно только требование НС59 о том что леерное ограждение должно быть на баржах-площадках чего только стоит.

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 14:01 #12
-0+
Дмитрий, совершено верно. Абсолютная безопасность недостижима в принципе, но есть понятие допустимого риска. Для разработки норм В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ (в авиации, на транспорте, в документах IMO и т.д.) используется "формальная оценка безопасности" FSA - берется "стоимость потери жизни", берется вероятность случая из статистики, берется стоимость технического мероприятия и определяется есть смысл или нет это делать. Например, на маломерке всего 1% всех аварий по данным ГИМС РФ - это пожары. Но кому-то неймется, и вот уже разработчики правил требуют противопожарную изоляцию на маломерных судах на класс А0-А60, а они, как известно 90% строятся из стеклопластика... Время оставления малого судна в случае пожара очень мало. Мы даже делали оценку рисков и стоимости противопожарных мероприятий, в числах - совершенно нет смысла в таких драконовских мерах с конструктивной проитвопожарной защитой (типа зашивки пластикового корпуса стальными листами, ага!), достаточно огнетушителей и системы пожаротушения МО. И иностранные КО и стандарты ISO9094 именно такой подход и используют. Но нашим-то "правилописателям" на это плевать, они пишут-сочиняют не глядя на реальные суда и проблемы...

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

03 Августа 2014 г. 14:15 #13
-0+
Есть один закон что если хочешь заработать то прими закон или норму. Походу просто проплатили за все это чтоб в РФ не строили а тащили из-за бугра и деньги и рабочие места соответственно там были а не у нас в стране. Продукция по нашим нормам будет неконкурентноспособной и наши же правители скажут что у нас строить некому давайте купим у буржуев. у меня такое мнение сложилось что дело идет к тому чтобы иностранные суда пускать во внутренние воды. Нагибают судостроение то что есть скоро заставят порезать а потребность в перевозках останется. И скажут что у нас возить некому давайте пустим иностранные компании во внутренние воды. Потому что наши судоходные компании не могут себе позволить строить суда (дорого). И флота у них не станет. Одна только норма про двойной борт и двойные борта стольких судовладельцев в тупик поставила. Иртышское пароходство столько денег потратило чтоб второе дно и борта на судах пр. Р-77 сделать. Баржи наливные за копейки с одним дном купить можно от них все избавляются. Правда есть выход мы из наливайки сделали аппарельную площадку для работы на переправе)))). Нормально вроде вышло дали вторую жизнь (недорого получилось)...

Назаров Альберт Георгиевич

03 Августа 2014 г. 14:29 #14
-0+
Я всегда говорил, что с этими нормами - это целенаправленное вредительство со стороны разработчиков. Отечественных производителей загоняют в тупик идиотскими требвоаниями и поборами, им просто не дают вырасти. А крупные импортеры "решают вопросы".

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

03 Августа 2014 г. 14:41 #15
-0+
Это точно про вредительство подмечено))). Тут только получение признания в РРР на вид деятельности чего только стоит. По сути монополист РРР...

Рыбаков Алексей Викторович

04 Августа 2014 г. 09:45 #16
-0+
«Маразм крепчал. В воздухе стоял волшебный звон, исходящий от танцоров, а вернее от соударения их причинных мест при выделывании тех или иных па, которые, в то же время, так им мешали. Танцоры старались это дискомфорт не замечать потому, как уж больно приятная для их сердец была эта музыка души. Они слились в экстазе. Со стороны это напоминало пляску дикарей из племени Мумбо-Юмбо с обязательным показом выпяченного трясущего голого зада, что, по их мнению, должно внушить врагам неудержимый страх». Так или примерно так образно описал бы прозаик сложившуюся дискуссию. Я, со своей стороны, поддерживаю ее только в надежде, что в основе мнения моих визави лежит юношеский максимализм, который рано или поздно пройдет. Желательно, чем раньше, тем лучше. Но бывают и застои.
В основе юношеского максимализма лежит, естественно, возраст, отсутствие опыта и знаний, не умение читать и анализировать прочитанные нормативные акты, недоразвитость умственных способностей. Так как последнее у оппонентов, полагаю, отсутствует, то есть большие надежды.  
А присутствие этого максимализма очень хорошо наблюдается даже у такого «заслуженного» мэтра в области пирог, как господина Назарова. Он это подтверждает своими красочными рассуждениями, которые по своей сути ничем не отличаются от создателей конструкций, которых он критикует. У обеих сторон присутствует ярко выраженный юношеский максимализм. Поэтому я их удивлю, сказав, что ничто в действующих правилах не препятствует созданию конструкций, которыми так восхищается господин Назаров, так же как это было и ранее. Дерзайте и обрящете!

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

04 Августа 2014 г. 12:03 #17
-0+
Уважаемый Алексей Викторович! Если Вы такой профессионал в области судостроения и нормативных актов то подскажите почему требования тех же Правил РРР не учитывают требования других документов? В п.111 тех.регламента написано что на самоходных судах (без оговорок) должна быть аппаратура ГЛОНАСС а в табл. 23.2.2 Части IV ПСВП (в редакции извещения №5) такое оборудование  на судах разряда "Р" и "Л" требуется только для нефтеналивных и пассажирских. Вот и как понимать такое? И различных вопросов по тому как трактовать Правила РРР очень много. Любой проект то в первую очередь согласовывается с РРР...

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

04 Августа 2014 г. 12:34 #18
-0+
Еще меня интересует мнение участников по поводу разработки проектной документации Российским Речным Регистром. Как то непонятно это выглядит. Сами разработали сами согласовали? А кто тогда осуществит контроль и проверку проектной документации???

Назаров Альберт Георгиевич

04 Августа 2014 г. 12:38 #19
-0+
Дмитрий, кого вы спрашиваете - слово "профессионал" по отношению к Рыбакову давно нужно брать в кавычки. Он даже не читал обсуждаемого Техрегламента; это чудо уже лет двадцать ничего не строило, сидит тут в завистливой злобе и хамит тем, кто работает и создает. Давно предлагал Рыбакова на этом ресурсе игнорировать, эти его выпады со старческими причинными местами уже всех достали.

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

04 Августа 2014 г. 13:16 #20
-0+
Про г-на. Рыбакова сказать ничего не могу, не знакомы лично. Но мое мнение такое что подобные ресурсы и форумы в первую очередь созданы чтоб коллеги могли обмениваться опытом и делиться проблемами (одна голова хорошо а целый форум лучше) а не хамить и не грубить друг другу. Если есть что сказать по факту (ссылаясь на пункты документов или личный опыт) то надо аргументированно говорить. А заниматься обсуждением половых органов надо на медицинских форумах (раздел урология скорее всего). А вы на пару половину текста написали друг о друге свое мнение))). Я вот тут тоже спорил с г-ном Рыбаковым на другую тему так все свелось к тому что я балбес и читать не умею)))).

Рыбаков Алексей Викторович

04 Августа 2014 г. 14:33 #21
-0+
Уважаемый Дмитрий!
 

Разногласия в написании и трактовке тех или иных правил и норм всегда сосуществовали и будут существовать. Для примера возьмите то, что творится в законотворчестве. Для исправления выявленных несоответствий  выпускаются различные бюллетени и извещения. Если Вы заметили такое не соответствие то обратитесь в соответствующею организацию, выпустившею этот документ за разъяснением. Вам обязаны разъяснить.
Что касается оснащения судов системой GPS-ГЛОНАСС, то мое личное мнение, на речке в зоне повышенной опасности такой системой или ее производными устройствами, должны оснащаться все рукотворные плавучие объекты, находящиеся в данный момент времени на ВВП, включая и надувные лодки, и плоты, и бакены судоходной обстановки. Это требования я, в первую очередь, связываю с бумом развития скоростного флота на реке, который движется в достаточно узком коридоре судового хода и опасность столкновения и появления негативных последствий многократно возрастает.

Рыбаков Алексей Викторович

04 Августа 2014 г. 14:50 #22
-0+
Как я помню, хамом вы стали с момента появления на «Корабеле». Я это связываю с общей умственной недоразвитостью, которая не зависит от ученых степеней. Хамом может быть и академик.

Назаров Альберт Георгиевич

04 Августа 2014 г. 14:59 #23
-0+
Убедительная просьба к администрации ресурса. Терпеть оскорбления от Рыбакова боль нет никакой возможности. На ресурсе останется или он, или я.

Кузнецов Дмитрий Вячеславович

04 Августа 2014 г. 15:04 #24
-0+
Разногласия разногласиям рознь. Зачем ломать нормы которые были нормальные и что-то выдумывать причем получается очень коряво. Яркий пример тому правила плавания 2003 г. А про ГЛОНАСС спорный вопрос. Зачем ставить его на тот же речной трамвайчик который в границах рейда работает там и УКВ радиостанции достаточно. Судоводитель и так знает где он едет во первых день а во вторых карта есть и город на берегу видно. В разряде "О" и выше понять можно на пассажирских судах транзитных тоже. А вот если например работает буксир с аппарельной баржей которая возит технику и водителей с берега на берег там то зачем АИС и ГЛОНАСС? Я знаю такого судовладельца у которого маленькая баржонка и "Костромич" работает на переправе маленький скромный бизнес. И его получается с этой нормой заставили ставит АИС и ГЛОНАСС. А она ему зачем??? Итого мужика опустили на 200 тыс. оборудование + проект установки еще 30 тыс. + работы по установке (сам же он не может поставить без признания 2 антенны и 2 маленьких мониторчика в рубке на 2 шурупах это же очень высокие технологии такой монтаж). Итого примерно 300 тыс. руб. а может и больше точно знаю цифры которые написал. Половина стоимости его теплоходика примерно. Вот зачем нормы пишутся чтоб продать что-нибудь ненужное. Хочешь заработать придумай закон вот правило и работает. А как расценить то что РРР сам проекты делает и сам же согласовывает? А то что придумали раз в 5 лет для плавсостава курсы повышения квалификации которые по факту чушь (побор денег), а смена дипломов рабочих под разделение профессий и классификационных свидетельств?  Вот она вся система заработка. А в итоге за все расчитывается плавсостав и судовладелец от которых все в случае чего отворачиваются. А вы говорите неточности норм и разногласия... Главное для чего все делается а от ошибок конечно никто не застрахован... Просто прикрывшись идеей безопасности у нас просто рубят отрасль на корню... Вот и возникают вопросы по совокупности потому что был с разных сторон...Показать комментарий целиком

Рыбаков Алексей Викторович

04 Августа 2014 г. 16:58 #25
-0+
Уважаемый Дмитрий!
 
Я с Вами согласен, что регулярный пересмотр норм часто выполняется коряво и не всегда связан с накопившимися проблемами, например, возьмите ГОСТ на «Молоток слесарный». Критерием пересмотра норм должен стать не временной период, как сейчас, а накопившиеся проблемы. И если их нет или очень мало, то достаточно корректировки по извещениям.
Что касается ГЛОНАСС, то мне кажется, что Вы не совсем внимательно прочитали мой комментарий. Я указывал, что оснащение системой GPS-ГЛОНАСС и ее производными связано с бумом в развитии скоростного флота на реке. Кроме старых добрых СПК, глиссеров и СВП с жесткими скегами, появились во множестве другие экзотические суда, такие как амфибийные СВП (АСВП), экранопланы, скоростные катамараны. У первых двух большие проблемы с маневренностью и поэтому им необходимо знать судоходную обстановку раньше, чем судоводитель получит визуальный контакт, чтобы принять решение по расхождению. Но для этого совсем не надо оснащать все объекты полной системой GPS-ГЛОНАСС, а достаточно оснастить ответчиками, которые выдают для потребителей свои координаты, азимут движения и скорость, азимут диаметральной плоскости и габаритные характеристики. Эти данные  должны вводиться в систему электронных карт и быть всегда в доступе у пилота скоростного судна, а также у пилотов крупных водоизмещающих судов. Поэтому на речных трамвайчиках и буксиров с аппарельной баржонкой достаточно установить относительно дешевый ответчик, как и на надувных лодках любителей рыбалки. Безобразие, которое творится при внедрении  системы ГЛОНАСС, связано с решением нашего любимого правительства перенести бремя расходов с больной головы на здоровую, а в этом, если брать по большому счету, виноваты мы, избиратели, а это не тема «Корабела»Показать комментарий целиком
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".